Evropa se musí vyzbrojit, aby se postavila na vlastní nohy, říká Jan Rychlík

Kvůli Rusku nastal poprvé po dlouhé době rozkol mezi Českem a Slovenskem. Kabinet Petra Fialy pozastavil pravidelné konzultace se slovenskou vládou. Podle Jana Rychlíka, historika specializovaného na vzájemné vztahy obou národů, to byl nezbytný krok. „Bylo nutné reagovat na to, že se Slovensko vydává jinou cestou než Česko,“ zdůraznil v rozhovoru pro týdeník Ekonom. Autor nové knihy o slovenských dějinách se také přimlouvá za další pomoc Ukrajině, včetně vyslání vojáků NATO, kteří by tam cvičili místní jednotky a pomáhali udržovat techniku. Volá i po posílení unijních investic na obranu a do vojenského průmyslu. „Pokud se Donald Trump opět stane americkým prezidentem a splní hrozby týkající se fungování a podoby NATO, Evropa se musí postavit na vlastní nohy,“ míní.

Napadlo vás někdy, že se Česko a Slovensko, respektive jejich vlády, spolu rozhádají kvůli Rusku?

Napadlo mě to v okamžiku, kdy na Slovensku loni ve volbách zvítězila strana Směr Roberta Fica. Já jsem český i slovenský občan, na Slovensku volím a Fica jsem si nepřál. Musím však respektovat, že si ho tam většina vybrala. Taková situace tu ale není poprvé. Za vlády Vladimíra Mečiara také byly vztahy mezi Prahou a Bratislavou korektní, nicméně o spolupráci na mezinárodním poli se mluvit nedalo.

Je s ohledem na výlučné vztahy mezi oběma našimi zeměmi od české strany vhodné přerušit mezivládní konzultace?

Krok vlády Petra Fialy jednoznačně schvaluji. Chápu ho ale jako symbolický a myslím, že na běžné kontakty žádný dopad mít nebude. Bylo ale nutné reagovat na to, že se Slovensko vydává jinou cestou než Česko, že se otáčí směrem k Rusku, a to k Rusku putinovskému. Pak spolupráce na mezinárodní poli není možná.

Proč si ale myslíte, že se běžné kontakty mezi Čechy a Slováky nenaruší?

Ani za zmíněného Mečiara se to nestalo. Běžné mezilidské vztahy tu byly vždycky a vždy byly celkem dobré.

Takže se spory týkají jen politiků a po příštích volbách bude zase všechno jinak?

Nemůžeme mít exkluzivní vztahy jen proto, že jde o Slovensko a že si jazykově rozumíme. To je druhořadá záležitost. I když stále má vliv, že jsme sedmdesát let žili v jednom státě a svým způsobem jsme společně žili i předtím v habsburské monarchii. Na tom ale politika nestojí. Mezinárodní vztahy se utvářejí podle toho, jakou politiku ta která vláda dělá. Slovensko ji dělá jinou, a to se někde odrazit musí. Spoléhám na to, že po dalších volbách tam bude vláda jiná.

Bylo nutné reagovat na to, že se Slovensko vydává jinou cestou než Česko, že se otáčí směrem k Rusku, a to k Rusku putinovskému.

Postoj k Moskvě odlišuje českou a slovenskou politiku, ale podle průzkumu agentury STEM i u nás téměř sedmdesát procent dotázaných chce mezi Ukrajinou a Ruskem mír, a to i za cenu ukrajinských územních ústupků. To není pro českou vládu výzva?

Ukončit válku na Ukrajině si přeje každý. Viděl jsem ale v novinách karikaturu – na obrázku Fiala říká Ficovi: Promiňte mi nedostatečnou znalost slovenštiny, ale mír a kapitulace je slovensky totéž? O tom to celé je. Mír za cenu územních ústupků nebude žádný mír, protože není žádná záruka, že Rusko znovu nezaútočí. To, co tu lidé říkají či neříkají, pro mě není směrodatné. Většina francouzských a britských občanů v roce 1938 také požadovala mír za každou cenu, konkrétně za cenu části československého území. Jak to dopadlo, to všichni víme. Od rozhodování tu přece jsou politici. Lidé v průzkumech veřejného mínění také například chtějí nízké daně a současně dobré sociální zabezpečení, což objektivně nejde dohromady.

Německý a maďarský vliv

Jsou Slováci jiní než Češi?

Určitě, jinak by to byl jeden národ, a to není.

Slovensko je rozpolcené. Lidé na venkově mají velmi konzervativní názory a jsou náchylní věřit různým populistickým slibům.

Upřesním otázku: My se často považujeme za liberály a pragmatiky, ve Slovácích vidíme tu socialisty, tu konzervativce, ale hlavně daleko větší romantiky. Je to tak?

Nevím, jestli to lze takhle říct, Slovensko je hlavně rozpolcené. Rozdíly v prioritách různých sociálních skupin tam jsou větší než u nás. Úplně jiná je situace mezi intelektuály a lidmi v Bratislavě či Košicích s příjmy, že se nemusí zajímat o to, kolik představuje minimální mzda, a jiná u nějakého zemědělce v okrese Spišská Nová Ves. Každý brání své zájmy, pro což mám samozřejmě pochopení. Jde ale o obecnější jev. V každém státě to je jiné v metropoli a jiné v okrajových oblastech. I v USA lidé odlišně vnímají politiku v New Yorku nebo Los Angeles a jinak v povodí Mississippi. Avšak na Slovensku je to skutečně markantní, lidé na venkově mají velmi konzervativní názory a jsou náchylní věřit různým populistickým slibům.

Čím si vysvětlujete, že zatímco před deseti lety ekonomové ukazovali, jak nás Slovensko hospodářsky dohání, v posledních letech se zase odstup v ekonomické výkonnosti zvyšuje?

Faktem je, že první i druhá vláda Roberta Fica v letech 2006 až 2010 a znovu 2012 až 2018 vykonala i mnoho pozitivního. Lákala například zahraniční kapitál. Slovensko po vstupu do Evropské unie načas bylo ekonomickým tygrem východní Evropy. Proč se to zadrhlo, je pro mě obtížné vysvětlit. Asi se do zpomalení růstu promítlo i to, že po předposledních volbách nastoupil premiér Igor Matovič a jeho doslova slepená vládní koalice prováděla katastrofální politiku. Což znejistilo i investory. Ale jsem historik, a ne ekonom.

Souhlasíte s názorem některých politologů, že v politické oblasti je Slovensko pro Česko jakousi laboratoří, kde se testuje, co jednou přijde k nám? Slováci například dřív než my zavedli přímou prezidentskou volbu nebo si vyzkoušeli vlády, kdy součástí koalice byli nacionalisté.

My tu naštěstí žádnou nacionalistickou stranu nemáme, supluje ji do značné míry SPD. Jen doufám, že ji nikdo nevezme do vlády, to by byla naprostá katastrofa. K vaší otázce – já to vidím spíš obráceně. Slováci se vždy poměřovali s českými zeměmi, s českou kulturou i českou politikou. Asi jako my v minulosti s Němci. Nevím tedy, zda je možné hovořit o nějaké slovenské laboratoři. Připouštím ale, že se česká a slovenská politika vzájemně ovlivňují. Například u hnutí ANO 2011 vidíme, že se v mnoha věcech, naštěstí ne v pohledu na rusko‑ukrajinskou válku, Ficovu Směru podobá.

Když hledáme rozdíly, nehraje roli i to, že Češi jsou bezvěrci, zatímco na Slovensku se do kostela chodí častěji?

To mělo význam v minulosti, dnes už tolik ne, ani na venkově. Religiozita je sice na Slovensku stále vyšší, nemyslím však, že by nějak výrazněji vstupovala do politiky.

Východní vlivy na Slovensku vždy byly silnější. Češi jsou v důsledku tisíciletého vývoje součástí západní latinské civilizace.

Jak se do rozdílných reakcí na dnešní problémy promítá odlišný historický vývoj?

Ten vliv má, i když se na to zapomíná. Český stát byl vždy součástí Svaté říše římské (ve středověku vzniklý rozsáhlý státní útvar, jehož jádrem byly německy mluvící země – pozn. red.), takže kulturně a historicky, nikoliv jazykově, máme nejblíže k Němcům. Uhry – a v jejich rámci Slovensko – nikdy v této říši nebyly. Leží daleko více na východ a východní vlivy tam vždy byly silnější. To je dáno geopoliticky. Češi jsou v důsledku tisíciletého vývoje součástí západní latinské civilizace.

Slováci ne?

Také k ní patří, ale ne zcela. Jak říkám, velkou roli v tom hraje geografie. Navíc, protože Slováci byli slabší než Češi, jejich politika měla v 19. století velice omezené možnosti něčeho dosáhnout. Proto logicky mnohem více než v českých zemích měli snahu hledat záštitu jinde. Vedení Slovenské národní strany, zejména Svetozár Hurban‑Vajanský, jinak vynikající básník, ji vidělo v carském Rusku. Oni ho vnímali zcela nekriticky. Nebyl to ovšem postoj všech slovenských elit. Mladší, ti, kdo vystudovali v Praze, se proti rusofilství jasně vymezovali. Agrárnický politik Milan Hodža později Hurbanovi‑Vajanskému vyčetl, že bral peníze od ruského velvyslanectví ve Vídni, aby mohl vydávat své noviny.

Slovenské vlastenectví utvářelo zápas s Maďary, není proto zvláštní, že se nyní Robert Fico kamarádí se svým maďarským protějškem Viktorem Orbánem? Ten přece má své kanceláři mapu velkých Uher.

Jejich sblížení nerozumí nikdo, ani na Slovensku, ani v Maďarsku. Alespoň podle lidí, se kterými se stýkám. Ti v Budapešti nerozumí ani tomu, co Orbán dělá doma. Jeden můj tamní kolega historik mi říkal, že Rusové na Orbána něco musí mít a že ho vydírají, avšak tak jednoduché vysvětlení se mi nezdá. Pokud jde o sbližování obou politiků, mohou mít stejný postoj vůči Moskvě, ale tím to končí. Slovensko, už z pudu sebezáchovy, se nemůže orientovat na někoho, kdo, byť třeba vzdáleně, zpochybňuje platnost Trianonské dohody z roku 1920. Tou Maďarsko uznalo tehdy nové a dodnes existující hranice a tím i ztrátu rozsáhlých území včetně Slovenska.

Jaká je budoucnost visegrádského uskupení, když Maďarsko a Slovensko jdou jedním směrem a Polsko a Česko úplně jiným?

Byl jsem v doprovodu prezidenta Václava Havla, když v únoru 1991 do Visegrádu jel a podepsal deklaraci o spolupráci těchto čtyř zemí, ale dnes si myslím, že je to už mrtvá organizace. Je mi to líto.

Vojenská pomoc Ukrajině se vyplatí

K česko‑slovenské roztržce došlo v okamžiku, když francouzský prezident Emmanuel Macron nadhodil možnost, že by země NATO mohly na Ukrajinu vyslat vojáky. Myslíte, že by to tak mělo být?

V určité podobě tam již jsou, jako civilní specialisté. Jen se o tom nemluví. Nevidím důvod, proč by se ukrajinští vojáci měli cvičit někde v USA či Francii, a ne doma. Vyšlo by to levněji a bylo by to efektivnější. Co je na tom špatného?

Nevedlo by vyslání západních jednotek k proměně války lokální ve světovou a jadernou?

Nemám na mysli zapojení západních jednotek do bojů, pak by nebezpečí velké války asi opravdu hrozilo. Poslat tam však omezený kontingent, který by se staral o výcvik a údržbu zbraní, je něco jiného. Navíc je to vnitřní záležitost Ukrajiny, já se také neptám sousedů, koho si smím pozvat do svého domu.

Američané se podle televize CNN v závěru roku 2022 připravovali na možnost ruských jaderných úderů na Ukrajině. Já si pamatuji na osmdesátá léta minulého století, kdy se o jaderné válce mezi NATO a Varšavskou smlouvou často mluvilo a šel z toho strach. Oddechl jsem si, když tento přízrak po roce 1989 zmizel. O návrat zpět nestojím.

Já si to také pamatuji, jaderné zbraně ale nejsou od toho, aby se použily, slouží k odstrašení. Jejich nasazení je dvojsečná zbraň. Pokud by je Rusové použili, musí počítat s tím, že ostatní jaderné mocnosti, a nejde jen o USA, ale také o Velkou Británii a Francii, budou reagovat. Ne třeba přímo jaderným úderem, ale zapojením do válečných operací.

Není za takovými slovy lehkomyslnost? Také v roce 1914 si mnozí politici a generálové mysleli, že světová válka bude snadná. Nebyla. Podle mnoha analytiků a historiků se dnešní svět tomu před rokem 1914 docela podobá.

Jestli se někdo teď choval lehkomyslně, byl to Západ. Tam pořád zkoumali, zda je možné do Kyjeva dodat účinné zbraně, aby třeba Ukrajinci nebombardovali Krym. Ten přitom není žádné cizí území, ale de jure pořád částí jejich země. Tak se ztratil čas. Pokud by Ukrajinci měli hned na začátku dostatek zbraní, vše mohlo vypadat úplně jinak. Tím spíše, kdyby je měli ještě dřív, před rokem 2022. Putin si myslel, že půjde o blitzkrieg, o bleskovou záležitost. Kdyby viděl, že mu hrozí poziční válka, útok by si setsakramentsky rozmyslel.

Jan Rychlík (69)

Vystudoval historii a národopis na Univerzitě Karlově. Je odborníkem na česko‑slovenské vztahy a historii středoevropských a východoevropských států a Balkánu. Napsal desítky textů do odborných časopisů a knih včetně dějin Slovenska a Ukrajiny.

Foto: Václav Vašků

Jenže nedochází Ukrajině dech a nemá pravdu papež František, když mluví o odvaze vyvěsit bílou vlajku?

Jako katolík musím vyjádřit zděšení. Naštěstí se neomylnost papeže týká jen záležitostí víry, nikoliv zahraničněpolitických vztahů. Svatý otec velice poškodil prestiž katolické církve a měl si desetkrát rozmyslet, co vlastně řekne. Vyzval ke kapitulaci a ta není žádným hrdinstvím. Pokud nejsou vyčerpány opravdu všechny rezervy, tak je výrazem nedůvěry a zbabělosti. Když nebudeme Ukrajinu podporovat a říkat, že se má vzdát, tak je její boj předem prohraný. (Agentura Reuters v citaci z papežova rozhovoru, který měla švýcarská televize RSI odvysílat 20. března, tedy po uzávěrce tohoto vydání Ekonomu, nepoužila slovo kapitulace, zpovídaný podle ní hovořil o odvaze vstoupit v jednání, když strana vidí, že je poražena – pozn. red.)

Jaké je tedy reálné východisko z války? Na Ukrajině již padly desítky a možná stovky tisíc lidí. Nebylo by lepší usilovat o vyjednání nějakého způsobu soužití mezi Kyjevem a Moskvou?

Jakákoliv vojenská podpora Ukrajiny se vyplatí. Když pro nic jiného, tak proto, že v okamžiku případného vyjednávání bude mít silnější pozici. To, co říkají všemožní chcimírové požadující zastavení dodávek zbraní Kyjevu, je pokrytectví nebo výraz lidské hlouposti. Rusko porušilo Budapešťské memorandum z roku 1994, kterým se zavázalo respektovat ukrajinské hranice, porušilo i příměří nastolené minskými dohodami v roce 2014. Putin už není důvěryhodný partner. Jaká je záruka, že mírovou dohodu s Ukrajinou opět neporuší? Je také nutné vidět, že pokud Rusko chce být evropskou mocností, potřebuje Ukrajinu ovládat celou, ne čtyři provincie na východě. Nemyslím tím anexi celé země, takové ovládnutí může mít i jinou podobu.

Jakou?

Vezměte si to, o čem se měsíc po invazi jednalo mezi Ruskem a Ukrajinou v Turecku. Kdyby se taková dohoda podepsala, z Ukrajiny by se stal ruský protektorát, něco podobného na způsob Běloruska. Neměla by vlastně žádnou armádu, jen 85 tisíc mužů. Rusko jako jeden z garantů takzvané neutrality by pak mohlo kdykoliv zasahovat do vnitřních ukrajinských záležitostí. Nic takového není v našem zájmu.

V našem možná ne, jenomže válka pokračuje a zemřou nejspíš desetitisíce dalších lidí.

Teď řeknu, co se možná nebude líbit. Války byly vždycky a vždycky budou. Představa nějakého celosvětového míru, kdy všechno vyřeší jednání, je iluzorní a naivní. Kdysi jsem byl dobrým matematikem a vím, že některé rovnice vyššího stupně, včetně kvadratických, nemají v oboru reál­ných čísel žádné řešení. Stejně tak i některé mezinárodní konflikty nemají v oboru diplomacie žádné řešení. Protože chybí průnik zájmů.

I tak – nemáte přece jen nějakou, třeba jen o historii opřenou představu o rusko‑ukrajinském kompromisu?

Jde ale jen o můj osobní názor. Kompromis by musel spočívat v tom, že se Ukrajina vzdá Krymu. Ten je skutečně specifickou záležitostí. Před rokem 2014, kdy jej Rusko anektovalo, šlo o autonomní republiku v rámci Ukrajiny. Přičemž Ukrajinci tam byli v menšině. Výměnou za to by se Moskva musela stáhnout z ostatních okupovaných území. A přestat se starat, co Ukrajina dělá. Moskva také nemůže požadovat, aby Ukrajina nikdy nevstoupila do NATO, takovou garanci nikdo dát nemůže. Možná by však byla klauzule, že se na území Ukrajiny nebudou rozmisťovat zbraně hromadného ničení. Takový kompromis by snad mohl být přijatelný pro obě strany. Ale obávám se, že dokud sedí v Kremlu Putin, nebude to možné.

Evropské ozbrojené síly

Jak válka stmeluje ukrajinský národ? Když poslouchám Ukrajince v Praze, zdá se mi, že většina z nich mluví rusky.

Ukrajinci se na rozdíl od Čechů a Slováků nedefinují jazykově. Asi 17 procent z nich – ale podle dvacet let starého sčítání lidu – je ruskojazyčných, dalších 15 procent používá suržyk, dialekt vzniklý z ruštiny a ukrajinštiny. Zbytek má jako mateřštinu ukrajinštinu. Ta se nyní stává znakem – jsi Ukrajinec a nemáš nic společného s Moskaly, tak ji používej. Ukrajinci, ačkoliv nejsou stejní, teď také získali společný příběh. Ať válka dopadne jakkoliv, ještě vnuci budou mluvit o tom, jak jejich dědové hnali Rusy od Kyjeva.

Ukrajinci se ukrajinizují, jaká však bude jejich demografická budoucnost? Po rozpadu SSSR jich bylo přes padesát milionů, teď jich v zemi zůstala jen polovina. Mnoho jich odešlo a vracet se asi – to říkají i šetření v Česku – chtít nebudou.

Nebudou, ale demografický přírůstek průmyslově rozvinutých a postindustriálních zemí nikdy není přirozený, je záležitostí imigrace. Na světě je lidí dost, a když Ukrajina jednou bude prosperovat, začnou tam přicházet odjinud. Stejně tak až do vypuknutí války přicházeli i do Ruska.

Aby Ukrajina mohla prosperovat, musí být v Evropské unii?

To ne, musí na ni však být nějak napojena. O to také jde – válka nevypukla v roce 2022, ale v roce 2014. Poté, co tehdejší prezident Viktor Janukovič pod ruským tlakem na poslední chvíli vycouval od podpisu asociační dohody s Evropskou unií, což vyvolalo nepokoje a Majdan. Rusko totiž má představu vlastního ekonomického a obranného svazu a ten bez Ukrajiny existovat nemůže.

Snad se Evropa probudí a začne více investovat do své obrany a vojenského průmyslu. Musí se postavit na vlastní nohy.

Dostali jsme se až k Evropské unii. Když jsme se spolu bavili naposledy, označil jste se za eurohujera. Platí to i dnes?

Samozřejmě. Ačkoliv vím, že já se evropské federace, respektive Spojených států evropských nedočkám.

Nenahlodává vaše nadšení pro takovou federaci skutečnost, že v posledních letech unie zrovna neroste?

Vývoj tímto směrem bude vyžadovat zásadní reformy. Především odstranění práva veta a jeho nahrazení hlasováním kvalifikovanou většinou. Bude také zapotřebí harmonizovat daňové systémy a zavést evropskou daň, aby unie měla vlastní příjmy a nebyla odkázána na příspěvky. Pokud se Donald Trump opět stane americkým prezidentem a splní své hrozby týkající se fungování a podoby NATO, neobejdeme se bez evropských ozbrojených sil. Snad se Evropa probudí a začne více investovat do své obrany a vojenského průmyslu. Musí se v tom postavit na vlastní nohy. Odzbrojovací konference a dohody o omezení konvenčních zbraní totiž k cíli nevedly. Stále platí latinské přísloví: „Jestliže chceš mír, připravuj válku.“