Jiří Rusnok: Česku hrozí dlouhodobá stagnace, inflace se napřesrok může vrátit k růstu

Před lety obýval kanceláře Strakovy akademie, šest let řídil Českou národní banku, dnes je v předdůchodu a pár dní v týdnu úřaduje z malé kanceláře pojišťovny Allianz. Když má Jiří Rusnok volno, zahrádkaří na chalupě a kutí.

Podle jeho názoru Česko v příštích letech nečeká příliš zářná budoucnost. „Máme tu deglobalizaci, dekarbonizaci a stárneme. Jsem skeptický a myslím, že nás čeká vleklá stagnace ekonomiky,“ říká. Transformaci ekonomiky budeme muset podle jeho slov z něčeho zaplatit, ovšem zároveň budeme mít k dispozici méně pracovních sil. „Cena práce tak bude vyšší. Všechny bohaté státy, které jsou postižené stárnutím, tak budou muset dávat více do přerozdělování ve prospěch postproduktivních generací. Zároveň tak budou muset více financovat svůj provoz na dluh,“ popisuje.

V rozhovoru pro Ekonom někdejší šéf ČNB dále vysvětluje, proč jsou tuzemské odbory ve srovnání se zahraničím tak slabé, proč Česku hrozí opětovný růst inflace či co považuje za svoji největší profesní chybu.

Teď v červenci se premiér Petr Fiala pochválil za pokles inflace pod 10 procent. Je to opravdu i jeho zásluha?

Zaprvé není vůbec co oslavovat. Inflace je bohužel stále na úrovni téměř pětinásobku inflačního cíle. Mluvit o tom vůbec jako o události mi připadá opravdu nadnesené. Zadruhé vláda rozhodně nemůže mluvit o nějakých zásluhách, obzvlášť pokud je tu skoro desetiprocentní inflace. Postupnému poklesu inflace předcházelo to, že vystoupala do těch nebeských výšin. Jelikož jde o meziroční srovnání, tak by se u nás musely dít skutečně hrozné věci, aby ještě dál rostla. To je řekněme statistický efekt. A za třetí funguje měnová politika, která má zpoždění rok až rok a půl, takže dnes působí sedmiprocentní úroková sazba.

O inflaci se mluví jednou jako o Babišově, jindy zase Fialově drahotě. Jak to je?

Je to součást politického boje, ve kterém se dneska všechno personifikuje. Já beru fakta a inflace je dobře zanalyzovaná. Víme, že přišel externí šok. Ano, opravdu tu bylo dobré podhoubí pro vzestup i domácí poptávkové inflace. Všichni, kteří byli v rozhodovacích pozicích, se na ní podíleli. Personifikovat to, kde začíná ta či ona inflace, když u jejích faktorů rovněž hrají roli obrovská časová zpoždění, je logicky nesmysl.

Efekt měnové politiky má zpoždění rok až rok a půl. Je tedy současná vysoká inflace vaše, respektive vaší bankovní rady?

Když to vezmete takto technicky, tak ano. Nelze to ale zužovat tak, že by veškerá makroekonomická nerovnováha v ekonomice měla padat subjektivně na konkrétní vedení centrální banky, respektive vůbec na centrální banku. Můžeme jistě debatovat, jestli politika centrální banky nebyla v historii více uvolněná, než musela být.

Je absurdní, že kurzový závazek dnes kritizují lidé, kteří se hlásí k odkazu silné koruny. Mluvím o současném vedení bankovní rady.

To mluvíte o kurzovém závazku, který tu byl od roku 2013 do roku 2017?

Ne, spíše jestli jsme neměli začít zvyšovat sazby dřív, jestli jsme je v době covidu měli tolik snížit až na 0,25 procenta. Dnes intuitivně říkám, že jsme měli být přísnější. To všechno jsou relevantní otázky. Osobně si nemyslím, že bychom ale udělali v minulosti nějakou zásadní měnověpolitickou chybu.

Občas se někdo ozve, že v kontextu dnešní měnové politiky neseme i náklady délky trvání kurzového závazku.

Analýzy, které já jsem viděl, říkají, že jeho celkový národohospodářský účinek byl pozitivní. Samozřejmě nějaké náklady to má, ale celkově, když se vezme obnovení tempa hospodářského růstu a další, pozitivní výnosy převýšily jeho náklady, a tudíž to bylo z národohospodářské perspektivy správně. Zároveň je absurdní, že ho dnes kritizují lidé, kteří se hlásí k odkazu silné koruny.

Tím máte na mysli guvernéra Aleše Michla?

Teď mluvím o současném vedení bankovní rady. Jsou tam lidé, kteří závazek opakovaně kritizují. Bylo by fajn, kdyby byli názorově konzistentní. Právě díky závazku mají dnes devizové rezervy v hodnotě přes tři biliony korun. Bez nich by tahle země nemohla vůbec o nějaké doktríně silné koruny mluvit. A rozhodně by neprošla takovým, řekl bych, klidným způsobem turbulencemi, které nastaly teď po ruské agresi a té řekněme postcovidové krizi. Bez rezerv bychom byli ve velmi podobné situaci jako Maďarsko, které musí mít vysoké sazby a stejně je maďarský forint velmi volatilní.

Proč jste sazby nezvedli ještě víc, když jste věděli, že Aleš Michl není příznivcem jejich růstu?

Šlo by to jen těžko. Když jsme na posledním jednání zvedli sazby o 1,25 procentního bodu, tak to bylo samo velmi nestandardní. Když už jsem věděl, že guvernérem bude kolega Michl, tak jsem mu nabídl, že společně vystoupíme na tiskové konferenci, kde řekne, že bankovní rada pod jeho vedením bude pokračovat v tom nastoleném kurzu razantního boje s inflací. Odmítl to a na to konto jsme se rozhodli sazby razantně zvýšit. Tušili jsme, že nová rada sazby zvyšovat chtít nebude.

Myslíte, že vámi nastavených sedm procent nás dovede k dvouprocentnímu inflačnímu cíli? ČNB počítá s tím, že se na dvě procenta v příštím roce dostaneme.

To je velká otázka dnešních dnů. Dovedu si představit, že v příštím roce se tam dostaneme. Asi tak zhruba za rok ode dneška se můžeme klidně kolem dvojky pohybovat. Dokonce se to může pohybovat dočasně i pod dvojkou.

To by ale dávalo za pravdu současné bankovní radě.

Problém je, že mám velkou pochybnost, že takovou inflaci budeme mít i v roce 2025. Ta bude podle mého vyšší, než je cíl. Domnívám, že rada neměla pravdu v tom, když v druhé polovině loňského roku tvrdila, že sazby jsou už dostatečně restriktivní a že není třeba je zvyšovat. To byl hluboký omyl. Bylo jasné, že za rok bude inflace pořád dramaticky nad cílem. Čili nevidím žádné odůvodnění, proč to neudělali. Že se měly sazby zvyšovat dál, a ne o čtvrt bodu, ale o víc, je úplně jasné. Teď se vysoké sazby budou muset držet výše, než by se bývalo muselo.

České odbory nikdy nešly do extrému. Neměly totiž tak zásadní makroekonomickou sílu, aby něčím zásadně pohnuly.

Proč, když v roce 2024 bude inflace kolem dvou procent?

Z titulu toho, že v roce 2024 bude mít velký vliv vysoká statistická základna letošního roku. V roce 2024 bude spíše doznívat stagnační situace, kterou teď zažíváme. V roce 2025 bude ale ekonomika snad již v růstu o dvě až tři procenta. My a Evropa, která je pro nás relevantní, zejména Německo, máme velký problém. Tím je tranzice a transformace ekonomiky. A myslím si, že je tam řada trendů, které jsou spíš mírně proinflační. Proto myslím, že inflace bude v roce 2025 vyšší, než je cíl centrální banky. Obávám se, že pokud by byla inflace v roce 2025 na dvou procentech, tak by to rovněž nemusela být dobrá zpráva pro naši ekonomiku. Pravděpodobně je to možné, pouze pokud ekonomika bude i nadále stagnovat, a tím pádem by byl tlak i na pokles cen.

Čeští odboráři inflaci určitě nepřiživí

V 90. letech jste byl v odborech. Dlouhodobý požadavek odborů dnes je, aby se lidem zvýšily platy kvůli inflaci. Je vám bližší samotný požadavek odborářů, anebo ve vás převažuje hlas centrálního bankéře?

České odbory naštěstí nikdy nebyly ve svých požadavcích utržené z řetězu. Záleží samozřejmě i na předácích, jaké mají osobnostní nastavení. Že naše odbory nikdy nešly do extrému, má své vysvětlení. Nikdy neměly tak zásadní makroekonomickou sílu, aby něčím zásadně pohnuly.

Jiří Rusnok (62)

Někdejší ministr financí ve vládách Miloše Zemana a také ministr obchodu v kabinetu Vladimíra Špidly. V roce 2013 jej Miloš Zeman jmenoval úřednickým premiérem. Od roku 2016 do roku 2022 byl guvernérem ČNB. Dnes radí šéfovi pojišťovny Allianz.

Foto: Tomáš Nosil

Naplňují tedy pak ale svoji roli?

To je spíše otázka na ně, ale ano, mají poměrně nízkou podporu. Co se ale týče vlivu na inflaci, tak české odbory jsou velmi umírněné a v podstatě racionální. Takže se nebojím, že by poškodily českou ekonomiku. Dnes fakticky řeší hlavně dvě otázky – mzdové a pracovněprávní. V Česku je trvale přehřátý trh práce. To znamená, že poptávka po práci je vysoká a nabídka je omezená. A to se spíš prohlubuje a zhoršuje. To znamená, kdyby tady odbory nebyly, tak tady mzdy porostou i nadále a do budoucna se to nezmění. To jim samozřejmě moc nenahrává. Druhý problém našich odborů je, že mají velmi málo členů. Navíc tu nikdy nevznikl všeobecně používaný systém kolektivních smluv na vyšší úrovni. V Německu, ve Skandinávii či ve Francii se vyjednává na úrovni odvětví, u nás na úrovni jednoho podniku. To znamená, že jejich síla i vliv na inflaci jsou minimální. Ostatně to je i důvod, proč naše odbory tlačí na růst minimální mzdy a jdou na to přes centrální politiku. To nás výrazně odlišuje od Západu.

A mají se odbory mírnit ve svých požadavcích, když ČNB firmy nabádá, aby byly v přidávání opatrné?

Klesly nám tu reálné mzdy. Když si vezmete inflaci a odečtete růst nominálních mezd, tak za dva roky klesly reálné mzdy o 15 procent. Odbory budou logicky tlačit na jejich růst. Druhou věcí je, že to bude chtít i trh, který lidi nemá a zaměstnavatelé je potřebují. Budou jim přidávat, protože je chtějí získat nebo udržet. A vykašlou se přitom na to, jestli je někdo z centrální banky bude vyzývat k tomu, že mají přidávat opatrně. Firmy vědí nejlíp, kolik můžou dát. Budou přidávat podle své ekonomické situace. A je jasné, že to bude spíše brzdit veřejný sektor. Že by tu vznikla mzdově inflační spirála, se neobávám. Problém ČNB byl, že namísto aby s inflačními očekáváními bojovala růstem sazeb, tak jen říkali, že se toho bojí. To dle mého nebyl nejlepší postup. Co nám zároveň pomáhá, je, že na rozdíl od jiných zemí se u nás nikdy neuchytila praxe automatické indexace mezd podle inflace.

Německo těžilo z levných energií z Ruska a vývozu relativně drahých výrobků. Tenhle model se ale dnes hroutí.

Propad o 15 procent znamená se dostat na úroveň asi roku 2017. To jsme se přece neměli tak špatně…

Tak je to vždy. Realita je taková, že nežijeme v žádné katastrofální situaci a skutečně nejde o akutní krizi. Samozřejmě na některé skupiny obyvatelstva to jistě dopadá dost těžce. Bohužel zároveň vidím spíše tendenci k dlouhotrvající stagnaci v ekonomice.

Před čím česká ekonomika teď stojí?

Jednak před deglobalizací. Pak se mluví o „deriskingu“, tedy neriskovat. Po covidu a začátku války na Ukrajině se zpřetrhaly výrobní řetězce a podniky cítí nutnost je spíš zkracovat. Další je všudypřítomná dekarbonizace. To je sice nutnost, ale budeme to muset zaplatit. A pak je tu demografický vývoj, a tím pádem stárnutí populace. Budeme mít méně pracovních sil v poměru k populaci. Cena práce tak bude vyšší. To je další proinflační faktor. Všechny bohaté státy, které jsou postižené stárnutím, budou muset dávat více do přerozdělování ve prospěch postproduktivních generací. Zároveň tak budou muset více financovat svůj provoz na dluh.

Může se z toho Česko dostat samo, nebo tradičně počkáme, jestli nás z této šlamastiky dostane Německo?

Bylo by ideální, kdybychom všechny tyhle věci dokázali vyřešit a dělat postupně takové podpůrné kroky, které by nám umožnily tyto negativní trendy mírnit. Šance tu je, ale úplně sami se z toho nedostaneme, protože jsme malá otevřená ekonomika. Obávám se, že v Německu to ale nebude o moc lepší a budou řešit podobné problémy. Německo je nejotevřenější ekonomika mezi globálními hráči. Na čem jejich dosavadní obchodní model fungoval? Na levných energiích a surovinách z Ruska a dále pak vývozu kvalitních a relativně drahých výrobků. Tenhle jejich model se jim ale dnes hroutí. Už teď si němečtí představitelé firem stěžují, že se skoro nedá podnikat. Jinými slovy jsem skeptický a myslím, že nás čeká vleklá stagnace ekonomiky.

Uvidíme příklady, kdy lidé o peníze na důchod přijdou

Když jste zmírnil stárnutí populace: Vy jste expert na důchody, dokonce jste stál v čele penzijní společnosti. Jak jste se připravil na důchod? Měl jste peníze i ve fondu?

Samozřejmě jsem vydělal dost peněz prací, ano, ve fondu jsem peníze měl v doplňkovém penzijním spoření.

Jak se vám tam peníze zhodnotily? Byl jste spokojený?

Ne. Když vzniklo doplňkové penzijní spoření v roce 2013, tak jsem tam úspory převedl. Tehdy mi bylo 53 let, takže jsem měl nastavenou nějakou konzervativní strategii investování a prodělal jsem na tom kalhoty. Samozřejmě jsem věděl, že to tak bude, respektive jsem to bral jako realitu. Popravdě řečeno, zajímavé pro mě bylo zejména to, že jsem dostával příspěvky od zaměstnavatele, což je pro mnohé lidi hlavní kouzlo penzijka. Když to sečtu, tak jsem byl díky tomu zhruba v plusu.

Problém dlouhodobého investičního produktu je i v tom, že se na něj vrhnou různé obskurní typy firem.

Jak vnímáte teď vládou chystané změny ve 3. pilíři? Jednak zvýšení příspěvku a zvýšení limitu pro získání státní podpory, jednak vznik takzvaného dlouhodobého investičního produktu, kdy si lidé budou moci investovat na stáří třeba přes brokery či banky?

Rozporuplně. Vítám, že po deseti letech fungování zákona se posunují příspěvky směrem k vyšším individuálním vkladům. Vyšší motivace státu by měla vést i k vyšším úložkám, což je dobře. Problém dnes je, že lidé si spoří málo. Další změna správným směrem je prodloužení nutnosti si spořit z pěti na deset let. Má to být dlouhodobý produkt, a ne spoření se státem na nákup lednice v 60 letech. Správná je i snaha státu motivovat lidi, aby preferovali variantu renty před jednorázovým výběrem. Je ale v pořádku, že stát ponechal, že pokud někdo vybere peníze jednorázově, tak mu sebere jen část příspěvku zaměstnavatele a zdaní mu výnos 15 procenty. Pokud lidé spoří dnes málo, tak nedává smysl, aby museli vybírat 100 tisíc formou renty po dobu deseti let. Vznik takzvaného alternativního fondu, kdy penzijní společnosti budou moci investovat do rizikovějších aktiv, sice chápu, ale už se mi to tolik nelíbí. Málokdo si uvědomuje, že vyšší riziko se bude rovnat i vyšším nákladům. To znamená, že tam jsou i vyšší poplatky. Největší hodnota dnešního doplňkového spoření na důchod spočívá v tom, že je to vlastně regulovaný podílový fond, který má velmi striktně omezené náklady.

Velkou změnou je i takzvaný dlouhodobý investiční produkt. Například šéf Monety Money Bank Tomáš Spurný o něm mluvil, že jde o nápad hodný Nobelovy ceny. Podle kritiků jde ale hlavně o daňovou výhodu pro bohaté. Jak se k němu stavíte vy?

Jsem velmi kritický k jeho zavádění. To, že zvýhodňuje bohatší část obyvatel, je jedna věc. To ale není hlavní problém. Všechny analýzy říkají, že ve třetím pilíři máme příliš malé úložky a lidé si začínají spořit pozdě a na konci to vybírají jednorázově. My tu teď zavádíme produkt, který nebude mít jinou možnost výběru, než je jednorázové vyrovnání. Zároveň lidem říkáme, že tu budou mít tři produkty, které jsou daňově zvýhodněné. Doplňkové penzijní spoření, životní pojištění a nově dlouhodobý investiční produkt. Všechny jsou zároveň komerčně distribuované. Co se asi stane? U penzijka jsou poplatky za distribuci regulované, takže komerční sítě vstanou a půjdou do terénu a všechny klienty budou přesvědčovat, že je chyba, že nemají tento nový produkt. Lidé pak budou investovat do všeho trochu a všude budou platit poplatky.

Lidé si snad dokážou rozhodnout, že budou investovat jen do jedné formy spoření, ne?

Problém dlouhodobého investičního produktu je i v tom, že se na něj vrhnou různé obskurní typy firem, které mohou mít domicil na Maltě či v Pobaltí. Jedinou věc, kterou musí takový poskytovatel státu doložit, je, že je to produkt, který odpovídá definici takového spoření v zákoně. Pak ještě poskytne daňové potvrzení. Už teď si dovedu představit kvalitu takových potvrzení od firem z Malty či Kypru, jak moc půjde o věrohodné dokumenty a jak je bude akceptovat česká daňová správa. Samozřejmě lidé do toho půjdou. Kdo bude mít největší radost, jsou ale finanční poradci, protože provize tu nebudou omezené.

Jmenování Aleše Michla je pro mě zklamání a považuji to za prohru. Ale nevím, jestli je to moje prohra.

Takže se bojíte podobného osudu, jaký postihl kapitálové životní pojištění?

Ano, myslím, že to bude dokonce horší. Hrozí to velkým průšvihem, protože je tam spousta rizik. Nevyhnutelně dojde k velkým zklamáním. Vezměte si, že si lidé v těchto produktech budou moci kupovat deriváty, opce a další instrumenty, kterým nerozumí. Nepochybně velmi brzy uvidíme příklady, kdy někteří o své penzijní úspory v těchto produktech přijdou. Tohle rozhodně našemu kapitálovému trhu nepomůže. Osobně to vnímám dokonce tak, že chybou v minulosti bylo, že se zavedla daňová podpora i na životní pojištění. Tohle je ale ještě větší úlet a omyl. Rozhodně nevěřím, že to pomůže vytvořit velké úspory budoucím penzistům.

Život bez adrenalinu

Byl jste guvernér, premiér, ministr a šéf firmy. Na co nejraději vzpomínáte?

Jak říká klasik: Vším, čím jsem byl, byl jsem rád. Možná je to tím, že to mám nejvíce v živé paměti, ale nejzajímavější byla centrální banka. Pro člověka, který se cítí být národohospodář a ekonom, je to z hlediska odbornosti vrchol. Navíc se můžete soustředit na odbornou práci. Když jste v politice, tak vás rozptylují i jiné věci, nemáte na nic čas, úřední procesy, opozice a tak dále. Politika je blázinec. Centrální banka je od toho odstíněná a můžete se v ní soustředit na svou hlavní roli. Rovněž v ní pracujete s mimořádně kvalitními a chytrými lidmi. Celá její kultura je vysoce nadstandardní a lepší než ve většině naší státní správy.

Co berete jako svůj největší profesní neúspěch? Považujete za svoji prohru, že se vám nepodařilo Miloše Zemana přesvědčit o jiném nástupci do guvernérského křesla?

Určitě je to pro mě zklamání a považuji to za prohru. Ale nevím, jestli je to moje prohra.

Máte ještě ambici státu pomoci, kdyby přišla například nabídka třeba na post ministra či premiéra?

Vždy jsem to bral jako službu. Dnes jsem už ale starší. Vezměte si, že po určitém věku se z evidence vyřazují i vojáci, takže ne. Už bych nic takového nevzal.

Jde vůbec u člověka se zkušenostmi, jako jsou ty vaše, odejít čistě do důchodu a jen rybařit?

Já si to dovedu představit. Jsem zahrádkář, chalupář a kutil, takže mám co dělat. Nechtěl bych ale dělat takové rozhodnutí unáhleně. Teď mám v Allianz úvazek asi na dva až tři dny v týdnu a jsem rád, že jsem v kontaktu s lidmi a nějakou organizací, kde můžu předávat své zkušenosti a občas někde veřejně vystupuji.

Chybí vám adrenalin z vysokých postů?

Ne. Nejsem adrenalinový typ.