Ondřej Ditrych: Rusko je sklerotické, svým lidem ani sousedům nenabízí žádnou budoucnost

Rusko usiluje o změnu stávajícího mezinárodního uspořádání a v této snaze je ochotné jít kamkoliv, kam ho Západ pustí. Podle ředitele pražského Ústavu mezinárodních vztahů Ondřeje Ditrycha za expanzivní politikou stojí i představa ruského vedení, že určující jsou zájmy jen několika hlavních mocností, kterým malé země musí ustoupit. Ačkoliv Evropská unie model rozděleného světa na různé zájmové vlivy neuznává, vůči Kremlu se jasně vymezit nedokáže. Výsledkem je tak situace, kdy se na jedné straně hrozí zbraněmi a sankcemi, avšak sibiřský plyn dál proudí do Evropy, protože to je pro obě strany výhodné. A nikdo ani nepočítá s tím, že by to v budoucnu mělo být jinak. „Krátkodobý výpadek zvládneme, dlouhodobou náhradu za ruský plyn nemáme. Varovné je, že jsme v této situaci energetické závislosti na Rusku osm let po anexi Krymu,“ říká Ditrych.

Neblíží se v podobě konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, respektive Ruskem a za Kyjevem stojícím Západem, do Evropy velká válka?

Můj odhad je, že pravděpodobnost války je méně než 20 procent. To není tak docela málo, ale neměli bychom propadat panice. Moskva umí cvičit s naší představivostí a snaží se nás tak tlačit k ústupkům. Je to strategie slabšího, strategie asymetrická, kterou uplatňuje dlouhodobě – jenom teď kolem Ukrajiny hodně zvýšila sázky. Moskva hraje podle osvědčených not, nemá snahu jako my pořád něco vynalézat. Podle svých not ale umí hrát dobře. Úvahami o nějakých velkých cyklech války a míru bych se ale neřídil. Svádí nás myslet si, že „teď jde o všechno“, vyvolává falešné historické analogie a geopolitická melodramata jako „Mnichov“ a uzavírá prostor pro nezaujatou analýzu. Nezapomínejme taky, že na evropských periferiích se válčí i v této zdánlivě postmoderní době. Připomeňme Krym s Donbasem, Náhorní Karabach, Gruzii, předtím Balkán, kde se teď znovu přitápí pod kotlem a my si toho moc nevšímáme.

Nemůže ale k válce dojít nedopatřením? Když třeba selže zbraňový systém nebo povolí nervy důstojníků? Podobné obavy panovaly i za kubánské raketové krize mezi USA a SSSR v roce 1962.

Samozřejmě. Na druhé straně se teď nebavíme o situaci, kdy na vás letí raketa a vy nevíte, jestli má nasazenou jadernou hlavici, jestli byla odpálena záměrně, nebo nešťastnou náhodou. Zkrátka – ta dilemata by teď byla jiného druhu a riziko spojené s tím udělat krok zpátky a konflikt deeskalovat by bylo menší.

Pravděpodobnost války je méně než 20 procent. To není tak málo, ale neměli bychom propadat panice.

K čemu Rusko chce Ukrajinu donutit – k uznání autonomie pro Doněcký a Luhanský region? Nebo chce něco víc?

Z pohledu Moskvy je zásadní zabránit tomu, aby Ukrajina vstoupila do NATO. Podle ruské státní geopolitiky by taková ztráta byla další velkou katastrofou, vedle toho tu vidí Moskva i konkrétní vojenské ohrožení. Nám to může připadat jako paranoia, ale prostě je to tak.

Nespoléhá také Vladimir Putin na to, že se Ukrajina nakonec opět politicky a ekonomicky přiblíží k Rusku?

To by Moskva určitě ráda, avšak její schopnost magneticky přitahovat bez donucení je nízká. Ruský stát je sklerotický, může se udržet ještě dlouho, ale nenabízí svým lidem ani sousedům žádnou budoucnost. Nevím, jestli si to Vladimir Putin uvědomuje. Nemyslím ale, že by se živením napětí kolem Ukrajiny snažil odvádět pozornost od domácích problémů, jak se někdy říká. Průzkumy, které lze považovat za věrohodné, ukazují, že ruská společnost po válce netouží, a už vůbec ne s Ukrajinou. Přesto je z tohoto pohledu zevnitř důležitá jedna věc: my nevíme, jaké informace se k Putinovi vlastně dostávají. Představujeme si ho jako šachového mistra, který je vždy několik tahů napřed. Racionální jednání ale předpokládá, mimo jiné, dobré čtení situace. Neříká mu však jeho okolí, státní aparát a zpravodajské služby, co chce slyšet?

Pomáhá ale Moskvě ve snaze přimět Kyjev opět k proruské orientaci oslabování Ukrajiny?

Snaha destabilizovat Ukrajinu je dlouhodobá a má spoustu podob. Tady vnímám i naši roli jako Evropské unie. Nejsme připraveni ji přijmout jako členský stát, to je fakt. Můžeme ale pomáhat ukrajinské společnosti volit si budoucnost, jakou chce. Prakticky, drobnou prací, bez technokratického balastu.

Nekomplikuje takovou pomoc fakt, že ani Ukrajina není zrovna vzorová demokracie?

Která demokracie je vzorová? Podstatné je něco jiného. Ukrajina je suverénní stát, ne nějaké ztracené území na okraji impéria. Žádný politický národ není přirozený. Pro Moskvu jsou ale skutečně suverénní jenom velmoci. Stejně jako doma v Rusku, kde řízenou diverzitu zajišťuje loajální opozice, je určitá různorodost v mezinárodním uspořádání stabilizující. Proto jsou na politické mapě i menší státy – ale spíš jenom tak na papíře, ve skutečnosti si v jejím vidění světa karty rozdávají velmoci. Zároveň platí, že Ukrajina ještě nenašla recept na udržitelný ekonomický rozvoj a místo toho se potácí v bolestné stagnaci. To snižuje legitimitu jejího současného politického uspořádání a polarizuje společnost podle různých linií, včetně regionálních.

Ukrajina ještě nenašla recept na udržitelný ekonomický rozvoj a místo toho se potácí v bolestné stagnaci. To snižuje legitimitu jejího současného uspořádání.

Jakou oporu Ukrajina na Západě vlastně má? V Německém případě je ukázkou váhání například nový plynovod Nord Stream 2.

Nord Stream 2 už v balíčku sankcí je. Země jako Německo, které jsou s Ruskem více ekonomicky provázané, to samozřejmě v diskusi o možných sankcích, jejichž náklady bychom nesli všichni, zohledňují. Paříž zase hraje podle svých not při prosazování strategické autonomie. Vcelku ale vidíme, že míra jednoty je docela vysoká. A určitá nejednoznačnost stran toho, co jsou EU a USA připraveny provést v případě ruského útoku, může být pro Ukrajinu nakonec i užitečná. Necháváme Moskvu hádat.

Připusťme, že k válce na Východě nakonec dojde. Jak dlouho může Ukrajina Rusku vzdorovat, pokud bude bojovat sama?

V tom se i vojenští analytici liší. Záleží samozřejmě i na rozsahu útočné operace. Něco jiného je vytvoření pozemní spojnice s okupovaným Krymem, něco jiného dobytí levobřežní Ukrajiny, kde je mimo jiné soustředěna i infrastruktura nerostné těžby. A něco úplně jiného je zmocnit se Ukrajiny jako celku a následná okupace. To by pro ruský stát bylo velké sousto. Riziko, že invaze nedopadne podle plánu, by bylo značné. Dovedu si představit, že by to mohlo destabilizovat i samotný ruský režim.

Západ, USA, NATO i Evropská unie nyní říkají, že by se do bojů na Ukrajině přímo nezapojily. Co když změní názor?

Nemyslím si, že by svou pozici změnily. To, co by následovalo, by byly sankce a významné posílení vojenské přítomnosti na východním křídle NATO. Pravděpodobnost eskalace jakéhokoliv scénáře útoku na Ukrajinu do regionální, nebo dokonce světové války, je mizivá. Samozřejmě, můžeme uvažovat o neplánovaném a nezamýšleném incidentu třeba v Černém moři, Baltu nebo někde ve vzduchu – prostě tam, kde je teď z hlediska vojenských sil víc rušno. Podobné riziko skutečně je a nemůžeme ho podceňovat.

Jak vlastně vypadá poměr vojenských i ekonomických sil mezi státy NATO a Ruskem?

Vojenskými schopnostmi se Rusko s USA a jeho spojenci nemůže měřit. Absolutní velikosti arzenálů nebo ekonomické základny pro vedení války ale nejsou tak podstatné. Roli hraje prostorová perspektiva a schopnosti ruských sil omezit v případě konfliktu přesun aliančních sil na bojiště. Nebo třeba zdánlivě podružná věc, jako je jiný rozchod železnic v bývalém SSSR a zbytku Evropy. Rusko bychom každopádně neměli podceňovat, třeba s poukazem na to, že má HDP velikosti Itálie, kterou nepovažujeme zrovna za vojenskou mocnost.

Může si ruská ekonomika dovolit větší válku?

Může, ale pokud by přistoupila k rozsáhlejší operaci a ta by nedosáhla svých cílů, třeba obsazení levobřežní Ukrajiny, bleskově a k tomu bychom připočítali západní sankce, byla by cena dost vysoká. Vladimir Putin na mě působí jako někdo, kdo nemá rád riziko. Problém je, že nevíme, jestli rizika a náklady dokáže správně vyhodnocovat.

Vladimir Putin na mě působí jako někdo, kdo nemá rád riziko. Problém je, že nevíme, jestli rizika a náklady dokáže správně vyhodnocovat.

Jsou odhady přímých i nepřímých ekonomických škod, které by válka způsobila, zárukou proti jejímu propuknutí?

Nejsou. Západ říká, že když k útoku dojde, budou následovat tvrdé sankce. Přesvědčit sankcemi, přesněji jejich hrozbou, nějakou mocnost, aby něco nedělala, ale není vůbec jednoduché. Sankce, které dosud na Rusko uvalil po anexi Krymu, mohly ovlivnit rozhodování Moskvy bezprostředně ohledně dalšího postupu na východní Ukrajině.

Ondřej Ditrych (39)

Vystudoval mezinárodní vztahy na Cambridgeské univerzitě a Univerzitě Karlově a absolvoval výzkumný pobyt na Harvardově univerzitě. Od roku 2018 je ředitelem pražského Ústavu mezinárodních vztahů. Zabývá se tematikou NATO a evropské bezpečnosti, konflikty v postsovětském prostoru a předpovědí globálních trendů.

Ředitel pražského Ústavu mezinárodních vztahů Ondřej Ditrych

Foto: Lukáš Bíba

Rozhodně však nezměnily kurz její revizionistické politiky směřující ke změně stávajícího mezinárodního uspořádání. Hrozba sankcemi je však důležitá jako výraz solidarity s Kyjevem. Skutečně by taky navýšily pro Moskvu náklady, pokud se rozhodne zaútočit. Největší břemeno spojené s ruskou invazí by ale bylo překonat ukrajinskou obranu a nést přímé náklady okupace.

Do jaké míry je tedy namístě zaujmout vůči Moskvě tvrdý postoj a donutit ji k ústupkům?

Sankce, jak o nich teď Západ uvažuje, nemají být nástrojem donucení k ústupkům, ale k odstrašení od vojenského útoku na Ukrajinu. Proto je nechtějí západní vlády uvalit už teď – to by ztratily svůj účel, kterým je snaha ovlivnit rozhodování Moskvy. V odstrašení svou roli sehrát mohou, i když třeba jenom dílčí. Donutit k něčemu ale nedokážou – aspoň v podobě, ve které jsme připraveni je uvalit.

Válka nakonec může být „jen“ hospodářská. Co by způsobilo, pokud Rusko do Evropy přestane dodávat plyn a ropu?

Rusko dnes zajišťuje asi 40 procent dovozu zemního plynu do Evropy. Nabídka a poptávka je nyní rozhozená pandemií a vzhledem k nižším dodávkám z Ruska a vysoké poptávce v první polovině loňského roku máme v zásobnících méně, i když ne dramaticky, než v minulých letech. Závislost není konstantní. Teď se ale Evropská unie nachází v ne úplně příznivé situaci, i když ji může alespoň zčásti kompenzovat vyššími dodávkami zkapalněného plynu. Krátkodobý výpadek zvládneme, dlouhodobou náhradu za ruský plyn skutečně nemáme. Varovné je, že jsme v této situaci energetické závislosti na Rusku osm let po anexi Krymu.

Co by přerušení dodávek zemního plynu způsobilo konkrétně v Česku? Česko-ruské diplomatické vztahy už jsou na bodu mrazu, ruským plynem nicméně stále topíme.

Nepovažuji za moc pravděpodobné, že by Rusko úplně uzavřelo kohoutky, a určitě ne dlouhodobě. Podobně Západ musí své sankce kalibrovat tak, aby ho nezranily příliš. I tak může vyvinout určitý tlak. Podle belgického think-tanku Bruegel má nicméně EU zásoby do konce dubna, pokud budou velké mrazy, tak do konce března. Kromě toho se jedná o přesměrování dodávek z Kataru. Trochu pomoci může navýšení dodávek jižním plynovým koridorem z Ázerbájdžánu. Tedy, jako blok si krátkodobě poradíme, i když otázkou zůstává, jak plyn v případě výpadků rozdělíme mezi jednotlivé trhy uvnitř unie.

Nebyli by problémem i další uprchlíci?

Pokud by konflikt nabyl větších rozměrů a zahrnul pravobřežní Ukrajinu, byl by příchod uprchlíků docela pravděpodobný. Evropa i my ale absorpční kapacitu máme.

Ještě k plynu a ropě. Není jejich prodej důležitý i pro Rusko?

Rusko je v jádru petrostát, to je pravda, nicméně s velkými devizovými rezervami, někde mezi 400 a 600 miliardami dolarů. Víc už má jenom Čína, Japonsko a Švýcarsko. To Moskvě otevírá určitý manévrovací prostor, protože právě těmito rezervami může zaštítit svoji ekonomiku před sankcemi.

Podle belgického think‑tanku Bruegel má EU zásoby zemního plynu do konce dubna, pokud budou velké mrazy tak do konce března.

Kde by však Rusové za tyto peníze získávali to, co potřebují?

Nemyslím, že v jakémkoliv možném realistickém scénáři dojde k úplnému přerušení vzájemných ekonomických vztahů. Už bylo řečeno: jak Západ, tak Rusko budou kalibrovat svá opatření a protiopatření tak, aby pokud možno dosáhla zamýšleného efektu a zároveň nebyla příliš sebezraňující. Každá strana je taky aspoň do určité míry a po určitou dobu odolná proti sankcím, které reálně připadají v úvahu. Rusko díky svým devizovým rezervám, EU díky schopnosti krátkodobě se vypořádat s možnými výpadky bez velkých ztrát.

Není za napětím na rusko-ukrajinské hranici přece jen hlavně to, že z případných aliančních základen na Ukrajině je do Moskvy pár set kilometrů, respektive jen pár minut letu rakety?

Moskva se toho opravdu obává, ačkoliv jak jsem říkal, nemusíme tomu rozumět. Na druhé straně nezapomínejme, že to bylo Rusko, které vytvořilo z okolí okupovaného Krymu prostor pro odpalování raket středního doletu Kalibr a jinde rozmístilo jejich pozemní variantu 9M729 v rozporu se smlouvou o likvidaci raket středního a krátkého doletu. Rozklad architektury kontroly zbrojení, která měla svůj původ už ve studené válce, každopádně činí současnou situaci výrazně méně přehlednou a zvladatelnou. Pokud by z jednání, které si teď Moskva vynutila, mělo vzejít něco pozitivního, potom by to mohla být právě dohoda o pomalé rekonstrukci této architektury, včetně kontroly rozmístění raket kratšího a středního doletu. Ty jsou totiž zvláště nebezpečné z hlediska eskalace možného konfliktu.

Západ tvrdí, že není možné dělení světa do zájmových sfér. Rusko o sférách vlivu mluví. Je pak možná nějaká dílčí dohoda?

Západ říká, že je právem každého suverénního státu vybrat si své směřování. Odmítá tím dělení světa na sféry vlivu velmocí a jejich patronát nad menšími státy v sousedství a o přípustnosti něčeho podobného s Ruskem nejedná. Stejně tak nejedná o tom, že by mělo být NATO rozděleno na státy různých kategorií, jak si Moskva představuje, když požaduje zákaz rozmístění aliančních jednotek na území nových členských států ve střední a východní Evropě. Bezpečnost aliance je z principu nedělitelná. Mimochodem, rozmístění jednotek dalších států NATO v této oblasti ani neodporuje Zakládajícímu aktu vzájemných vztahů NATO a Ruské federace z roku 1997.

Západ na tuto otázku ale nemá zcela jednotný pohled. V USA teď v lednu otiskl vlivný časopis Foreign Affairs článek Michaela Kimmage, bývalého poradce ministra zahraničí z dob Baracka Obamy a specialisty na studenou válku i americko-ruské vztahy po roce 1991. Ten tvrdí, že začlenění Ukrajiny do NATO by z amerického pohledu bylo „strategickým šílenstvím“. Jak to vidíte vy?

Nemyslím si, že by členství Ukrajiny bylo na stole. Nejdříve by k tomu musela dostat pozvání a to vyžaduje jednomyslný souhlas všech dosavadních členů NATO. Něco podobného si teď prakticky neumím představit.

Neupeče se tedy na velmocenské úrovni nějaký kompromis, tedy že všichni trochu ustoupí?

Pro Moskvu je cenné už jenom uznání, kterého se jí skrze tato jednání dostává. Kreml vedle toho disponuje v ruském mediálním prostoru informační převahou, která mu umožní vyhlásit vítězství – zvlášť když ještě doplní, že díky předvídavému ruskému zásahu a mistrné diplomacii se podařilo předejít členství Ukrajiny v NATO. Dohoda o transparenci rozmístěných sil podél hranice, vojenských cvičeních nebo kontrole zbrojení je možná a pomohla by situaci zklidnit, i když Západ nepřistoupí na vědomě nerealistické ruské požadavky. Krizi to ovšem neukončí. Dokud bude v Rusku vládnout revizionistický režim, který usiluje o změnu geopolitické situace ve svém sousedství, bude se ruský stát snažit zkoušet dostat tam, kam ho pustíme.

Co s tím?

Budeme potřebovat jasnou shodu na hranicích toho, co je přípustné, a k tomu účinné nástroje odstrašení. K funkčnímu odstrašení patří i určitá nejednoznačnost stran odpovědi na možné akce protistrany. Zní to možná zvláštně, ale je to tak.

Svět ovšem neohrožuje jen rusko-ukrajinský konflikt. Jak blízko je k čínsko-americké válce o Jihočínské moře a Tchaj-wan?

Domnívám se, že jde také o poměrně vzdálený scénář. I když i tady militarizace zvyšuje riziko incidentu, který může eskalovat do většího konfliktu.

Pokud by k takovému konfliktu přesto došlo – lze si představit, že se okamžitě zformují dva vojenské bloky a ty se do sebe opravdu pustí?

Taková úvaha připomíná osové geopolitické myšlení, které ale podle mého pomíjí zásadní rozdíly v zájmech, ambicích a potenciálu zemí „revizionistické fronty“. Írán i Rusko mají ambice v zásadě regionální, které se s těmi čínskými, globálními, mohou míjet a k nim být i protichůdné. Úvaha, že se Rusko a Čína domluví a rozpoutají konflikt, do kterého zavlečou Spojené státy na dvou frontách zároveň, se sice občas objevuje, podle mě však jde o nereálný scénář. Čínu by ostatně další destabilizace Ukrajiny, která je pro ni důležitým partnerem, mimo jiné i ve vojenské oblasti, určitě moc nepotěšila – stejně jako další rozehrávání etnopolitické karty z ruské strany.

Dlouhodobě napjaté jsou i vztahy v arabském světě, kolem Turecka, Izraele a také mezi jadernými velmocemi Indií a Pákistánem. Tam se s válkou nepočítá?

Regionální konflikty nejsou bezprostředně svázány s děním jinde ve světě. Na druhou stranu slábnoucí americká hegemonie a rozptyl moci na globální úrovni jejich pravděpodobnost zvyšuje.

Nejsou všechny tyto úvahy a obavy potvrzením, že éra globalizace definitivně skončila?

Nemyslím, že ekonomické globalizaci odzvonilo. Teď sice skutečně sledujeme politickou fragmentaci, která může vyústit v ustavení dvou velkých, několika menších politických souostroví a globální periferie jako místa střetávání mezi nimi. Vztahy mezi těmito bloky mohou být více či méně stabilní, nebo konfliktní. Nevěřím ale, že v dohledné době by mělo dojít k vytvoření neprostupných bariér mezi nimi.