Habsburkové dali střední Evropě životaschopný model, úvahy o obnovení podunajského sdružení jsou však v době EU nadbytečné, říká historik Hrbek

Přesně před půl tisíciletím, 29. srpna 1526, zahynul po prohrané bitvě s Turky u Moháče český a uherský král Ludvík Jagellonský. Tím se otevřela cesta do čela rozlehlého středoevropského soustátí pro nového panovníka Ferdinanda I. Habsburského. K vládě tohoto šlechtického rodu byli nejpozději od dob T. G. Masaryka čeští historici i politici kritičtí, převažující polistopadový názor na dynastii je už vstřícnější. „Našli způsob, jak věci organizovat a ovládat i za neustále se měnící vnější situace. Dali střední Evropě životaschopný model, který dlouho fungoval. Samozřejmě přicházely i války a problémy, avšak 400 let ten komplikovaný systém vydržel, což je obdivuhodné,“ hodnotí Jiří Hrbek z Historického ústavu AV ČR. Konec habsburského panování i celé říše podle něj přinesla neochota k politickým reformám a demokratizaci a hlavně první světová válka. Hrbek se v rozhovoru dotýká také pobělohorské rekatolizace českých zemí, zamýšlí se nad ekonomickou úrovní monarchie a nad příčinami, proč se Češi nakonec postavili proti její další existenci. Vyjadřuje se rovněž k úvahám o obnovení těsnější spolupráce v Podunají.   

Co kdyby bitva u Moháče v roce 1526 dopadla jinak? Mohl král Ludvík Jagellonský přežít, nebo dokonce Turky porazit?

Ludvík mohl vyhrát, kdyby nebyl tak zbrklý – vypravil se do útoku proti Turkům bez zajištění. A také kdyby počkal na pomoc, než například dorazí jednotky uherského velmože Jana Zápolského nebo jednotky z Čech. Porážka odpovídala jeho mládí a nezkušenosti na vojenském poli.

Takže vše mohlo být jinak?

Roli hrálo mnoho faktorů. Při existenci monarchie ale záleží hodně na tom, co chce král a kdo na něj má vliv. V tomto případě měli hlavní slovo někteří uherští biskupové. Řada vysokých církevních hodnostářů, kteří Ludvíka přesvědčili o nezbytnosti rychlého útoku, také u Moháče zahynula. 

Jak by se mohlo vyvíjet České království pod pokračující vládou Jagellonců? 

Záleželo by na vládě Ludvíka, což lze jen těžko odhadnout, protože zemřel velmi mladý, ještě ve formativním věku. Jagellonci ovšem měli dynastické problémy i v Polsku, odkud k nám přišli. V roce 1572 vymřela jejich polská linie, což tam vedlo k velikému zmatku. Situace by zřejmě směřovala také ke konci jagellonské vlády v Čechách.  

Habsburkové nenastoupili v Praze automaticky – místo nich mohla vládnout bavorská knížata, nebo dokonce český velmož Zdeněk Lev z Rožmitálu. Proč tedy oni?

Už v předchozím století tu byla volba Jiřího z Poděbrad panovníkem. Podobně si v Uhrách zvolili Matyáše Korvína. Jenže ani jeden z těchto pokusů vyzdvihnout domácího šlechtice na trůn nevedl k založení dynastie. Oba králové byli příliš spjatí s domácí šlechtou, ta na ně ledacos věděla a dokázala s nimi manipulovat. Naopak královské rody přicházející zvenčí měly mezinárodní krytí a tím silnější pozici. Právě Habsburkové se mohli opírat o celoevropskou síť příbuzných, kontaktů a spojenectví. Vládli v řadě dalších zemí včetně mocného Španělska, pod nějž tehdy patřilo dnešní Nizozemsko a Belgie. Jagellonci byli ve srovnání s nimi jen středoevropská dynastie. 

Ferdinand I. před zvolením na český trůn tvrdě potlačil šlechtickou opozici v Rakousku. To se ho čeští velmoži, kteří o jeho nástupu rozhodovali, nebáli?

Ferdinand opravdu nastoupil až po volbě v Praze, domácí šlechta sice měla proti Habsburkům výhrady, avšak žádný silnější kandidát nebyl. Dokonce šlo o jednu z mála skutečně svobodných voleb českého krále.

Nepřispěla k Ferdinandovu úspěchu jeho ochota uhradit část státního dluhu?

Rovněž bavorští vévodové slíbili uhradit jeho část, dokonce vyšší procento, nikdo to však nepovažoval za reálné. Ferdinand něco skutečně uhradil, ne ale vše. Hlavně však ve své volební kapitulaci musel slíbit různé věci. Některé pak dodržel a některé ne. V každém případě to byl velice schopný politik.

Byl s Habsburky spojen panovnický absolutismus a nástup byrokracie? Tedy systém jdoucí proti předchozím tradicím stavovského státu připomínajícím tak trochu parlamentarismus?

První staletí habsburské vlády u nás spadají do doby, kdy se v Evropě rodil moderní stát. S byrokracií, státními financemi, armádou a dalšími prvky, které k němu patří. Jejich zárodky Habsburkové přinášeli hlavně z Burgundska, kde částečně měli kořeny. Takže český vládní systém opravdu modernizovali. Pokud se ptáte na něco, co by připomínalo parlamentní vládu, v tehdejší Evropě bychom našli jen málo republikánských států s mocným „parlamentem“. V revoluční Anglii za Cromwella, v Benátkách, při jednání generálních stavů v Nizozemí a možná v Polsku.  

Praha mohla ve druhé polovině 18. století soupeřit s kdekterou evropskou metropolí. Vídeň byla ovšem dál.

Foto: Profimedia

Modernizace je jedna věc, nelze ale nepřipomenout tlak Habsburků na rekatolizaci Česka, která po potlačení protihabsburského povstání v roce 1620 dostala násilnou podobu a doprovázela ji početná emigrace. Nepřipomíná to snahu komunistů přeformátovat zdejší společnost po roce 1948?

Nešlo o celkové přeformátování, jen o oblast náboženskou, i když ta důležitá byla. Habsburkové chtěli, aby lid, kterému vládnou, měl stejnou víru jako oni. Po roce 1620 to navíc brali jako záruku, že už nedojde k dalšímu povstání. Byli hluboce věřícími katolíky a věřili, že až zemřou, bude je Bůh soudit, zda svým poddaným dokázali zajistit správnou víru. Takže k určité rekatolizaci tendovali vždy, i když některý panovník více a jiný méně. Císař Maxmilián II., Ferdinandův syn, byl velice tolerantní. Po Bílé hoře se však otevřel prostor, aby se rekatolizace provedla důsledně, ačkoliv byla během na dlouhou trať. Násilná byla zejména na začátku, kdy se kryla s dobou třicetileté války. 

Jak se na to ale dívat z dnešního pohledu? Předtím jsme byli nábožensky tolerantní zemí, takže šlo o krok zpět.

České prostředí bylo předtím tolerantní, ne však programově, pouze z donucení. Jednotlivé konfese si vymezovaly a přísně střežily vlastní postavení. I protestantská šlechta nutila své poddané k přestupům ke své víře. To samé dělala šlechta katolická. Po Bílé hoře panovník řekl, že katolické bude vše, i když tu v té době nekatolíků byla velká většina. Do nich však mícháme všechny možné směry, od radikálů, jako byla jednota bratrská, až po některé evangelíky, kteří se od katolíků moc nelišili a jejichž konverze byla vcelku bezproblémová. 

A pokud jde o emigraci?

Týkala se hlavně měšťanů, zejména německých v severních a západních Čechách. Ti měli blízko do Saska. Odešli i někteří šlechtici, u poddaných se však trvalo na konverzi.

Zasadili se Habsburkové v českých zemích o ekonomický rozvoj? Měli nějakou hospodářskou politiku?

Ekonomická teorie v dnešním smyslu v té době prakticky neexistovala. Řešily se aktuální problémy, střednědobé a dlouhodobé výhledy se začaly objevovat až v 18. století s takzvaným kameralismem. Ve střední Evropě za doby Marie Terezie a Josefa II. Od počátku tu však byly rostoucí fiskální požadavky, daně jsou jedním z příznaků moderního státu. V 17. století se přidala státní podpora obchodu, například v podobě postupného sjednocování zemských cel a mýt nebo zavedení jednotných vah a měr. 

Nedošlo by bez vlády Habsburků k dřívějšímu nástupu kapitalismu a tím k rychlejšímu ekonomickému rozvoji českých zemí? Místo aristokratů ze Španělska či barokní Itálie k nám třeba mohli přicházet obchodníci z Amsterdamu. 

Podstatné bylo, že střední Evropa zůstávala převážně zemědělskou oblastí. S tím žádný panovník, ani katolický, ani protestantský, nemohl moc dělat. Obchod tu měl limity dané geografií. Přímořské Nizozemsko mělo silnou flotilu ochraňující jeho obchodníky, mělo rozsáhlé zámořské državy. Navíc tam uměli žádané zboží vyrobit. U nás byl zásadní problém s dopravní infrastrukturou. I když se tu později v 17. a 18. století už ledacos vyrábělo, vždy bylo velice obtížné zboží na okolní trhy dovézt. Snad se mohlo investovat více do splavnění řek. 

Mezi historiky zní i názor, že jsme se k moderní společnosti a výkonnému hospodářství s habsburským absolutismem a katolicismem blížili – obrazně řečeno – z hodně velké dálky.

Opravdu si nemyslím, že to souvisí s Habsburky. Je to věc ekonomického profilu střední Evropy. Hospodářský rozvoj spojený s obchodem, službami a začínající manufakturní výrobou byl skutečně spojen s tím, zda máte, nebo nemáte přístup k moři. To je v raném novověku  zásadním faktorem, suchozemský obchod byl problematický. Takže s Habsburky a katolicismem bych to nespojoval. Samozřejmě tu stojí teze německého sociologa Maxe Webera, že protestantská etika více motivuje k ekonomické činnosti. Proti tomu zní argumenty, že také katolický luxus stimuluje ekonomiku, protože například dává řemeslníkům zakázky na výzdobu kostelů. I tímto způsobem se do ekonomiky nalévaly velké peníze. 

Jak vůbec prosperovalo české království v 17. a 18. století?

Úplně kvantifikovat nelze, chybí k tomu údaje nebo jejich zpracování. Jak spočítat výši HDP na obyvatele, když se systematicky nesledovaly a nezaznamenávaly makroekonomické údaje, z nichž se dá vypočítat? I pro velikost populace, a to je základ všeho, máme až do doby Marie Terezie jen odhady. 

Přesto: nebyly české země zaostalejší než Západ? 

Asi ano, což bylo dáno hlavně zmíněným západním rozvojem obchodu, rozdíl ale nebyl nijak hrozivý. Když vezmeme období od 16. do 18. století, na starém kontinentě vidíme dva póly. Jedním je Anglie s Nizozemím, to byla ekonomická centra. Možná by k nim patřila některá jihoněmecká města spojená s bankovnictvím a jednotlivá místa na Baltu. Na druhé straně stálo zaostalé Rusko. Zbytek Evropy na tom byl víceméně stejně. V porovnání s německými oblastmi, Francií ani většinou Itálie české a rakouské země nijak nezaostávaly. 

Jak moc domácí životní úroveň ovlivnilo zapojení do staletých habsburských válek o převahu v Evropě – nejen boje s Turky, ale i s Francií? Vydržování armády přišlo na ohromné peníze. 

Německý historik Johannes Burkhardt mluví o permanentně válečnické Evropě. V ní se v raném středověku neustále o něco bojovalo – o nástupnictví, území, obchodní výhody. České země v celém habsburském soustátí vynakládaly na válku prostřednictvím daní nejvíce. Zásadní efekt byl, že od konce třicetileté války v roce 1648 až skoro do poloviny 18. století, tedy po sto let, na našem území nebyla válka. Jinými slovy jsme si velkými penězi na vojsko kupovali pro domov mír, ačkoliv jinak habsburské armády bojovaly proti Turkům, před kterými chránily celou střední Evropu. V Německu zase bojovaly proti Francii, která občas s Habsburky dokonce vedla, řečeno dnešním termínem, také hybridní válku. 

Vyhnuli jsme se v tomto období válečnému pustošení, což určitě prospívalo ekonomice, nicméně právě v polovině 18. stoletá habsburská monarchie neuspěla v konfliktu s daleko menším Pruskem. A přišla o část území, o průmyslové Slezsko. Marie Terezie pak musela zahájit reformy. Není to důkaz zdejšího zaostávání?

Prusko bylo militaristický stát, v němž šly skoro všechny státní prostředky na armádu. Dalším aspektem bylo to, že Prusko včetně Braniborska bylo docela zaostalé, ale drželo už v té době bohatá území na Rýně. Třetím faktorem bylo obsazení Slezska na samém počátku války, protože bylo vůbec nejrozvinutější provincií habsburského soustátí a Prusové okamžitě jeho zdroje vrhli na vedení války s Vídní. Ovšem nějaké výrazné zaostávání monarchie za Pruskem bych neviděl. 

Dodnes je živý sudetský problém. Vedla vláda Habsburků k příchodu Němců do pohraničí? 

Do Sudet přicházelo německé obyvatelstvo od doby středověké kolonizace, takže šlo o daleko starší jev. Vliv Habsburků na národnostní složení většiny obyvatelstva, zejména poddaných na venkově, byl minimální. Možná žádný. Jinou věcí bylo národnostní složení šlechty.

Co lze říci o ekonomické úrovni monarchie a její společnosti v 19. století? Jak tehdy Rakousko-Uhersko a české země prosperovaly? 

Docela dobře. Monarchie neměla sice zámořské kolonie jako západoevropské státy, ale odbytiště pro produkty ze svých západních oblastí nalezla na Balkáně a v 19. století i v Orientu. Na druhou stranu byl patrný rozdíl mezi západní předlitavskou a východní zalitavskou částí státu. Zatímco české a rakouské země byly ekonomicky vyspělé, zalitavská část, Uhry, z mnoha důvodů hospodářsky zaostávala. Důsledkem byl štědrý penězovod z Vídně do Budapešti. 

Neodtékaly daně také z Prahy do Rakouska? Nestavěla se secesní Vídeň tak trochu za naše peníze?

Vídeň, Praha, ale i Brno hrály v ekonomice soustátí významnou roli a je pravda, že část daní vždy jde do hlavního města. Současně však v monarchii existovala značná decentralizace, takže Vídeň se stavěla spíše českýma rukama, než že by se budovala za české peníze.  

Takže český živel ekonomicky, kulturně i politicky kolem roku 1900 prosperoval, nebo strádal?

Ekonomicky opravdu prosperoval. Bavili jsme se o Vídni. Podnikatel Josef Hlávka postavil řadu domů na Ringstrasse. Nenasadil tam jen svůj kapitál, přivezl také české dělníky. Ekonomicky se dařilo, dařilo se kulturně, nepodařilo se ale, aby se hospodářský význam přetavil do větší politické váhy. Zatímco politické rakousko-uherské vyrovnání se uskutečnilo, vyrovnání rakousko-české počátkem 70. let 19. století ztroskotalo. Následná frustrace ovlivnila celou českou společnost. 

I bez této frustrace se česká kultura a politika od poloviny 19. století od Rakouska a Habsburků navzdory oficiální loajalitě víc a víc odpojovala. V převážně barokně-katolické zemi ji paradoxně formulovali a prosazovali protestanti, Palacký a později Masaryk. Stále víc se například vzpomínalo na dříve potlačované husitství. Čím to vše vysvětlit?

České země začaly hledat národní identitu, tedy něco, čím by se Češi odlišili od ostatních národů soustátí. Když se podívali do historie, jediným identifikačním obdobím, které by bylo unikátní, bylo právě husitství. Je docela logické, že pokud někdo chce vytvořit separátní identitu a vyloupnout se z celku, hledá to, co je jedinečné. T. G. Masaryk pak na husitství navázal svojí koncepcí humanity, která se podle něj celými českými dějinami vine. 

Katolické většině, lidem na venkově, kteří chodili do kostela, nevadilo, že se najednou píše a mluví hezky o Husovi a Žižkovi?

Vadilo, zformoval se i značný odpor vedený katolickým duchovenstvem. To zdůrazňovalo jiné tradice. Tradici svatováclavskou, předhusitského Karla IV. i habsburskou. 

Jak to, že menšina vyhrála? 

Byla více slyšet, měla v uvozovkách lepší PR a nakonec jí výrazně pomohla 1. světová válka. Po ní Československo už stojí na husitských a masarykovských kořenech. 

Nemohla habsburská monarchie tuto válku přežít?

Už ve chvíli, kdy do ní Rakousko-Uhersko vstoupilo, si podepsalo ortel smrti. Už tak bylo vystaveno enormním vnitřním tlakům na dezintegraci a válka vše jen zhoršila. Přišel tlak vnější, nejen ze strany mocností Dohody, ale i od spojeneckého Německa. Válku přežít nemohlo.

Nemohlo se jí vyhnout?  

Snad, ale jen v případě, že by ho ve Vídni řídili jiní než císař František Josef I. a lidé kolem něj. Ti v roce 1914 už vývoj nechápali, pořád vzpomínali na 50. či 60 léta 19. století, kdy politika byla někde úplně jinde. Zůstali zakonzervovaní v minulé době. Kdybych mohl tipovat, tak asi v tom smyslu, že by se Rakousko-Uhersko válce dokázalo vyhnout, kdyby v něm už před prvním výstřelem vládl pozdější poslední císař Karel I. Ale pokud by vládl František Ferdinand, na něhož byl v roce 1914 spáchán atentát v Sarajevu? Nevím.  

Kdyby byl v roce 1914 na rakouském trůnu Karel I. (vlevo), a ne stařičký mocnář František Josef I., možná by se země vyhnula válce.

Foto: Getty Images

Je podle vás škoda, že se Rakousko-Uhersko rozpadlo?

Existoval by tu velký stát, který by byl odolnější vůči různým vnějším tlakům přicházejícím ve 20. století. Na druhou stranu by se musel zásadním způsobem modernizovat. Ekonomicky by sice držel pohromadě, šlo však o změnu politického systému a jeho demokratizaci. Kdyby se tohle, nejlépe ještě před první světovou válkou zvládlo, konce takové monarchie by mi bylo líto. Kdyby reformy odmítala, neměla by ve 20. století co pohledávat.     

Zůstává myšlenka modernizované podunajské federace životaschopná dodnes? 

Po rozpadu Rakouska-Uherska se hledalo, co by ji nahradilo. Všichni politici v nástupnických státech střední Evropy si uvědomovali, že se ocitli mezi mlýnskými kameny a že na kontinentě vždy budou mít hlavní slovo velké země. Hledání spolupráce bylo logické a vycházelo z historických kořenů. V současnosti, v době Evropské unie, je to už trošku nadbytečné. Možná, že jde o můj idealizovaný názor, Evropskou unii však vidím jako dostatečnou pojistku proti tomu, aby velké státy utlačovaly ty malé.     

Mnoho politologů i historiků ovšem mluví o rozvolnění či rovnou rozpadu Evropské unie. Očekávají, třeba s nástupem nacionalistických stran, její postupnou regionalizaci. Což opět nahrává renesanci podunajské integrace. Vy takovou možnost nevidíte?

Ne. Středoevropské státy, ať mluvíme o České republice, Rakousku, Maďarsku či Slovensku, jsou fázově posunuté. V každém z nich je vždy vláda, která si s vládou v jiné z těchto zemí nerozumí. Budování regionálního sdružení přitom předpokládá, že se všichni v jednom momentě dohodnou. To jako reálné nevidím. Reálnější je, že Evropa jako relativně silný hráč přežije. Hlavní slovo v něm sice budou mít silné státy, ale přece jen nebudou šikanovat ty střední a malé. Navíc si myslím, že zájmy České republiky, Slovenska či Rakouska nejsou tolik odlišné od zájmů Dánska nebo Švédska.   

Vraťme se tedy do minulosti a celé si to shrňme: byla čtyřsetletá vláda Habsburků nad Českem přínosem, nebo historickým omylem?

Habsburkové u nás vždy vládli jako čeští králové a byli pyšní, že jimi jsou. Odvolávali se i na to, že jsou potomci Karla IV. a Přemyslovců. Jejich české kořeny jsou neoddiskutovatelné. Nebyli ani národnostně vyhranění, na dotazy vždycky odpovídám, že šlo v jejich případě o národnost habsburskou. Řada z nich vedle němčiny ovládala spoustu jazyků včetně češtiny. Navíc vládli v době, která přinášela řadu výzev, kdy vznikal moderní stát se stálou armádou a systematickým výběrem daní. Ustáli to vše se ctí, protože našli způsob, jak věci organizovat a ovládat, a to i za neustále se měnící vnější situace. Dali střední Evropě životaschopný model, který dlouho fungoval. Samozřejmě přicházely i války a problémy, avšak 400 let ten komplikovaný systém vydržel, což je obdivuhodné.