Daně je nutné přesunout na silná ramena, říká expremiér Vladimír Špidla

Vladimír Špidla, někdejší premiér a šéf ČSSD, před dvaceti lety v souvislosti s důchody proslul větou, že „zdroje jsou“. Tvrdí to i dnes a doporučuje obrátit pozornost ke zdanění digitální ekonomiky a robotů. „Robot není jen nějaký android, jsou to algoritmy, různá zařízení v továrnách a v takovém okamžiku musíme hledat metody, jak jejich provoz zpoplatnit,“ tvrdí nynější ředitel think‑tanku Masarykova demokratická akademie.

Právě díky nástupu nových technologií Špidla věří, že se v Evropě na výsluní opět vrátí sociální demokracie. „Společnost se dostává do prudkého pohybu, protože nastupuje umělá inteligence a narážíme na ekologické meze,“ popisuje. Tato transformace bude podle jeho slov stejně drsná jako průmyslová revoluce v 19. století, která za vznikem sociální demokracie stála. „Přijde to rychle, už v následujícím desetiletí.“

V západní Evropě levice v posledních letech hodně ztratila a v postkomunistické střední Evropě, s výjimkou Slovenska, je dokonce v troskách. Proč?

I v západní Evropě je to různé. V Nizozemsku sociální demokracie utrpěla katastrofální neúspěch, ve Francii také. Pak tu je Španělsko a Portugalsko, kde jsou socialistické strany rozhodující politickou silou. Rovněž v Německu, kde zdánlivě načas upadali, se sociální demokraté vrátili do významné pozice. Ve střední Evropě je problém v tom, že dlouhá dominance komunistické strany se promítla u lidí do podvědomého spojování levice právě s komunisty, což je tíživé. Situace se začíná měnit, například polští socialisté se už dokázali vrátit do parlamentu.

K sešupu levice ve střední Evropě ale nedošlo hned po pádu komunismu. Není dán generační změnou, tím, že voliči sociální demokracie vymírají?

Některé podrobnější výzkumy volebního chování v Česku ukazují, že ČSSD má významné zastoupení mezi nejmladšími voliči mezi 18 a 24 lety a pak mezi lidmi mezi 50 a 60 lety a poměrně málo voličů nad 65 let. Z toho usuzuji, že opět začínáme být stranou budoucnosti. Dalším vysvětlením je, že po třiceti letech se uzavřela transformace a ta nebyla přijata jako zcela legitimní. Všechny strany s ní spojované – a my také – to přece slízly. ODS málem zanikla, dala se však dohromady. Lidovci vypadli na čas ze sněmovny, naposled jsme porážku utrpěli my. Strany, které se zrodily později a nemají s dědičným hříchem transformace nic společného, třeba Piráti nebo ANO 2011, jsou na vzestupu.

Stále více práce se vykonává bez evidence. Jednou tak nebudete mít odpracované roky na důchod, ačkoliv pracujete celý život.

Nemají spíše pravdu analýzy, které hovoří o tom, že se celkově změnila socioekonomická situace? Že socialisté mnoho ze svého programu v Evropské unii prosadili a tím ho vyčerpali? Že zanikla klasická dělnická třída a střední vrstvy jsou individualistické a preferují pravicovější politiku?

To, co říkáte, je základní teze filozofa Ralfa Dahrendorfa, který také říkal, že prosazením evropského sociálního státu ztratili sociální demokraté svůj hlavní smysl. Na druhé straně se společnost dostává do prudkého pohybu, protože nastupuje umělá inteligence a narážíme na ekologické meze. Tato transformace bude drsná. Sociální demokracie se v 19. století zrodila jako reakce na dramatickou změnu vyvolanou průmyslovou revolucí, její agenda i úspěch spočívaly v tom, že tuto transformaci zhumanizovala. Podobná agenda, zvládnout hlubokou transformaci lidským a rozumným způsobem, nastoupí zase. Takže politická mise sociální demokracie trvá. Přijde to rychle, už v následujícím desetiletí.

Co konkrétně máte na mysli?

Vezměte si, jak se mění charakter práce, pracovní kariéry se fragmentarizují a sociální systémy ztrácejí schopnost ochranu poskytnout. Když třeba chcete mít důchod, tak musíte mít započítanou pracovní dobu. Stále více práce se vykonává bez evidence, a tak vlastně nárok na důchod nevzniká. Nebudete mít odpracované roky, ačkoliv pracujete celý život. Takových příkladů bych mohl uvádět mnoho.

Babiš začíná rozvíjet názory extrémní pravice a extrémního konzervativismu. To není na jakoukoliv spolupráci.

Levicoví voliči pod křídly miliardáře

Když ČSSD v roce 2017 naposledy vyhrála volby, spojila se s Andrejem Babišem. Ten straně – byl jste tehdy šéfporadcem premiéra Bohuslava Sobotky – postupně přebral hlasy. Sociologové někdy mluví o tom, že sympatizanti ČSSD u něj ocenili větší akceschopnost. Souhlasíte?

Neřekl bych, že byl akceschopnější. Byla to koaliční vláda s lidovci a takovou vládu vést není snadné, i když musím říci, že ji Bohuslav Sobotka vedl výborně. Bohužel je pravda, že v politice je mezi vykonanou prací a výsledkem někdy rozdíl. Sociální demokracie přes odpor Andreje Babiše prosadila řadu věcí v sociální oblasti, které lidé uvítali. Babiš rozeznal, že sociálnědemokratická linie mu přináší politickou příležitost. Už tehdy jsem dospěl k závěru, že je vlastně jakousi variantou slovenského Roberta Fica a že ANO 2011 začíná nabývat některých charakteristik Směru. Konkrétně tím, že přebírá sociální agendu, je založeno na charismatickém lídrovi a prosazuje i jisté prvky konzervativismu. ANO 2011 mělo také velké peníze a snadný přístup do médií.

Když Andrej Babiš převzal většinu voličů ČSSD, nestalo se pak jeho hnutí vlastně levicovým?

Je to miliardář a zájmy levicových voličů respektuje jen zdánlivě. Levice znamená emancipaci, odborové hnutí, pracovní práva a to pro něj není. On představuje typ velkých podnikatelů jako kdysi třeba Alfred Krupp, takových, kteří v jistém okamžiku pochopili, že je třeba rozvinout určité typy sociální politiky.

Není to, co říkáte, pohled politologicko‑sociologický, zatímco lidé u voleb uvažují jinak?

Vidí agendu, kterou jim slibuje. Ta byla z části sociálnědemokratická, ale vždy proti jeho vnitřnímu smýšlení. Když tlak sociální demokracie za jeho premiérství slábl, začalo ANO 2011 směřovat jinam. Výsledkem bylo radikální snížení daní z příjmů fyzických osob v roce 2020, na němž se dohodl s SPD a ODS. To bezohledně poškodilo veřejné finance.

Stále za Babišem jde mnoho voličů, kteří dříve volili ČSSD. Jak je chcete získat zpět?

Jedním z důvodů, proč ČSSD ztratila svoji pozici, byl fakt, že politicky vybledla. V řadě případů přestala být dostatečně sociálně a politicky radikální. Měla daleko razantněji bojovat s dlužním otroctvím, které vzniklo exekucemi. Ani za tyto lidi jsme se nedokázali postavit. Chybou bylo i to, že jsme více neprosazovali kolektivní vyjednávání a větší spoluúčast pracujících na vedení firem. Prosadili jsme sice řadu věcí, na které můžeme být hrdí, například zrušení karenční doby či zálohované výživné, ale to vše nestačilo.

Má ČSSD šanci dostat se zpět do Poslanecké sněmovny?

O tom vůbec nepochybuji. Vycházím z toho, co se dnes politicky odehrává – je naprosto zřejmé, že sociální demokracie chybí. Jsem mezi lidmi a slyším volání po jejím návratu do Poslanecké sněmovny.

K návratu na politické výsluní jsou potřeba peníze. Má je nyní ČSSD?

Naše finanční situace je momentálně tak dobrá, jako dlouho nebyla. Peníze získáváme pronájmem našich nemovitostí, pobíráme státní příspěvek. Své dluhy jsme vyřešili a máme docela volné ruce a žádné významné sponzory nepotřebujeme. Je sice hezké, když přijdou nějaké prostředky navíc, od toho máme i transparentní účet, ale nejsme na nich závislí.

Když opotřebování silnice roste s třetí mocninou tlaku na nápravu, tak by majitelé SUV mohli platit vyšší daně.

Pokud by se ČSSD vrátila do parlamentu a chtěla by participovat i na vládě, musela by s někým spolupracovat. S kým?

O spolupráci s kýmkoliv nyní nemá cenu spekulovat, protože nikdo neví, kdo za dva roky bude ve sněmovně. Zda pětikoalice, její trosky, nebo se objeví jiná uspořádání. Spolupracovat můžeme s tím, kdo nám bude programově blízko. S tím, pro něhož základem politiky bude rozvíjení evropského sociálního modelu a evropského so­ciálního státu. A rozvoj České republiky v rámci evropské integrace.

Zkuste to přiblížit na současných stranách. Která z nich to je?

Určitým způsobem a ve velkých uvozovkách lidovci, už vzdálenějším způsobem Piráti. Rozhodně to není ODS, která razí koncepci nanejvýš zbytkového evropského sociálního státu.

Další spolupráce s hnutím ANO 2011 Andreje Babiše v úvahu připadá?

Babišovo hnutí nemá žádný politický obsah, to je jako psát písmena na vodu. Pokud se před ním ukáže něco výhodného, tak to, co bylo včera, už neplatí. Momentálně Babiš začíná rozvíjet názory extrémní pravice a extrémního konzervativismu. To není na jakoukoliv spolupráci.

Uvažujete o tom, že by ČSSD sjednotila českou levici? Ta je roztříštěná, existuje v ní mnoho proudů.

Nakonec k nějaké integraci dojde, jaký ale bude mít charakter, zůstává otázkou. Máme tu Zelené, a když se na ně podíváte skrze politologická kritéria, jsou překvapivě nalevo. Pak tu je řada uskupení typu Solidarita, Idealisté a podobné drobné skupiny. To jsou demokratičtí socialisté a tato uskupení lze integrovat. Zato komunisté jsou z mého pohledu konzervativní pravice.

Daně pro silné

Pokud chcete nyní voliče, musíte předložit i plán boje s inflací. Co jim nabídnete?

Inflace je otázka hlavně pro ČNB. Zásadní věcí je ale vyrovnat státní rozpočet vyššími příjmy. Když z Česka odchází tolik peněz na dividendách firem se zahraničními vlastníky, nemohou zůstat právnické osoby mimo, těm je nutné zvýšit daň z příjmů. Daně je nutné přesunout na silná ramena.

Ekonomové často tvrdí, že Česko nemá na to, aby udrželo veřejné služby na takové úrovni, jako jsou teď.

S tím absolutně nesouhlasím. Naše veřejné služby jsou financovány mimořádně efektivně. Na zdravotnictví například dáváme v Evropské unii podprůměr. Navíc příjmy můžete opravdu zvýšit – na Úřadě vlády jsme před pár lety zpracovali studii a ta ukazovala, že na zmíněných dividendách od nás odchází až dvaapůlkrát více peněz než ze srovnatelných zemí, jako je například Polsko.

Co si představit pod naložením daňového břemena na silná ramena?

Představte si progresivní daň z příjmů, i u firem. S daňovými pásmy si můžete pohrát, můžete zvýšit daňový základ a spoustu jiných věcí. Nechtějte ode mě konkrétní návrhy, to je technika. Pokud velké korporáty spravedlivě nezdaníme, budou mít veřejné služby problém.

Vladimír Špidla (72)

Vystudoval historii a po roce 1989 se podílel na obnově sociální demokracie. Za ni byl v Zemanově vládě ministrem práce a sociálních věcí. Tři roky stál v čele ČSSD, v letech 2002 až 2004 byl premiérem. Pak se stal evropským komisařem pro zaměstnanost a sociální věci. Nyní je ředitelem sociálnědemokratického think‑tanku Masarykova demokratická akademie.

Foto: Václav Vašků

Podnikatelé argumentují, že pak nebude na investice.

To opakují stále dokola. Když se podíváte do okolí, vidíte, že se tam i s vyšším zdaněním stále investuje. Rakouské a německé firmy mají také vyšší míru zdanění – je snad Volkswagen horší firma než Škodovka? Není.

Dovedete si představit nové ekologické daně, třeba pro ty, kteří jezdí autem?

Když opotřebování silnice roste s třetí mocninou tlaku na nápravu – pokud si to dobře pamatuji –, tak by majitelé SUV mohli platit vyšší daně. I vozidla produkující více oxidu uhlíku by mohla být více zdaněna. Nebo by si firmy nemohly odepisovat mimořádně drahá auta.

Tím se dál posílí zelená regulace.

A to je dobře.

Jenomže i kvůli ní nás tíží vyšší ceny energií.

Narážíme na ekologické meze a například povolenky jsou racionální nástroj, který vede k přetransformování energetiky. Musí tu být tlak na úspory, naše ekonomika je energeticky vysoce náročná. V porovnání s německou spotřebuje na jednotku produkce cca 130 procent energie.

Jak to vysvětlíte lidem, kteří teď platí za energie ohromné účty?

To přece nezpůsobily povolenky.

Jde o to, že se vsadilo na plyn, že se leckde v Evropě odvrhla jaderná energetika…

Jaderná energetika není laciná, jedním z rizik naší energetické koncepce je, že uvázneme v příliš vysokém podílu jaderné energetiky a naše ceny elektřiny se stanou nekonkurenceschopnými. Navíc v čase, který máme k dispozici pro energetickou transformaci, nám nepomůže. Doba realizace jaderného projektu jej výrazně přesahuje.

Co tedy zbývá?

Provozujme dál jaderné elektrárny po dobu jejich životnosti, případně můžeme dostavět i nějaký nový blok. Ale jádro nás nevytrhne. Často se říká, že proti obnovitelným zdrojům musí stát záložní kapacity, protože jsou nestabilní. Jenomže záložní kapacity musí být i oproti jaderným elektrárnám. Jinými slovy – když běží Temelín, musí tu stát odpovídající rezerva. Musíme hlava nehlava rozvíjet obnovitelné zdroje a současně velmi výrazně směřovat k energetickým úsporám.

Vraťme se ještě k lidem, kteří nemají po zdražení energií na zaplacení účtů.

To je otázka našich nízkých mezd a také stanovení limitní ceny energie, což souvisí s tím, že energie není zboží jako každé jiné. I v Evropě se o energetice mluví jako o službě veřejného zájmu. Takže namístě jsou do jisté míry regulované ceny. Jestli se ČEZ má z polostátní firmy stát firmou státní, je jen modalita celkového řešení. Ne podmínka.

Na penze by mělo jít více peněz. Poláci či Rakušané mají výdaje na důchody vyšší než my a hroutí se tyto státy? Určitě ne.

Opakujete, že si současná daňová soustava nedokáže poradit s digitalizací a robotizací. Jste tedy přívrženec zdanění robotů?

Jasně. Něco jiného je ale koncepční přístup a něco jiného jeho operacionalizace. To je věc pro daňové odborníky. Robot není jen nějaký android, to jsou algoritmy, různá zařízení v továrnách a v takovém okamžiku musíme hledat metody, jak jejich provoz zpoplatnit. Nové daňové systémy podchycují třeba činnost Googlu. Dříve neexistovaly. Stále větší část ekonomické činnosti se začíná odehrávat ve zcela nových formách. Na to je nutné reagovat.

Po desítky let je u nás problémem penzijní reforma. Je možné se na ní vůbec dohodnout?

Hlavní spor vždy vyplýval z toho, že tu byla snaha významně oslabit průběžný systém a otevřít prostor pro systém kapitálový, přesunout důchody na burzu. Na tom se shoda najít nedala.

Myslíte si, že na důchody má jít více peněz, nebo se mají osekat?

Mělo by na ně jít více. Národní rozpočtová rada vypočítala, že v době, kdy to bude nejhorší, na ně bude potřeba 11,5 procenta HDP. Teď to u nás kolísá mezi sedmi a 8,5 procenta. Když se podíváte na mezinárodní srovnání, tak Poláci mají dnes vyšší podíl na HDP než my, Rakušané mají výdaje na penze nad 11 procenty. Hroutí se snad tyto státy? Určitě ne. Po roce 2050 se vše začne zlepšovat, protože se zlepší demografie. A to nebereme v úvahu růst produktivity.