Bránit migraci je ztráta času, případné překážky budou přelezeny či podlezeny, říká sociální geograf

Etnická podoba Evropy se v důsledku přílivu cizinců mění a tento proces nelze změnit. „Musíme se s migrací smířit a jde jen o to, jakou bude mít podobu,“ říká sociální demograf Dušan Drbohlav z Univerzity Karlovy. Zásadní je podle něj integrace nově příchozích – buď se podaří začlenit muslimy do majoritní společnosti a islám europeizovat, nebo se kontinent „poislámští“. Situace v Česku ale má být snadnější, protože Ukrajinci tu jsou nejen vítanou pracovní silou, ale také k nám mají kulturně blízko. „Znepříjemňovat jim zde život je proto totální hloupost. Koho vhodnějšího do této společnosti budeme shánět?“ ptá se Drbohlav.

Nová americká bezpečnostní strategie uvádí, že Evropa čelí civilizační krizi, jejíž hlavní příčinou je masová migrace a změna etnické podoby zdejší populace. Souhlasíte?

Záleží na tom, jak se situace kolem migrace bude vyvíjet. Už nepřemýšlíme, zda takové změny nastanou, nebo ne, ale jak budou probíhat. Jsou ale logickým důsledkem reálného globálního vývoje i vývoje v jednotlivých regionech. Musíme se s migrací do velké míry smířit a jde jen o to, jakou bude mít podobu, respektive jak ji dokážeme modelovat.

Co ale říkáte na názor Trumpových poradců, že migrace vede na starém kontinentě k civilizační krizi?

O civilizační krizi jít nemusí, záleží na tom, jak se s migrací vypořádáme, jak zvládneme integraci lidí, kteří do Evropy přicházejí. Musíme ovšem opustit myšlenku, že se migrace dá snadno řídit a že je jednoduše regulovatelná. A hlavně – představa, že ji lze zastavit, je mýtus. Naše cíle musí být jiné. Dlouho voláme po bezpečné, legální a důstojné migraci, je to však stále obráceně. Máme ji nedůstojnou, často nelegální a rozhodně ne bezpečnou.

Proč?

Je to komplexní a velice složitá záležitost, a proto migraci ani neumíme předvídat. Svět se nalézá v situaci krizí, které se navzájem prolínají a jejich následky nikdo nedovede odhadnout. Do hry vstupuje mnoho faktorů, od geopolitiky přes ekonomiku, demografii až po změny klimatu. Proto se migrace na delší dobu přesněji odhadnout nedá, můžeme jen předložit základní trendy pro blízkou budoucnost. I u nich je to složité, podívejte se, jak agrese Ruska na Ukrajině proměnila všechny nedávné prognózy pro střední Evropu.

Když vyjdeme z těchto trendů, které alespoň trochu předvídat lze, co lze o etnické změně v Evropě říci?

V drtivé většině zemí Evropské unie se podíl cizinců dál zvyšuje. Zejména tam, kde už mají cizinecké diaspory. Expert Evropské komise Giampaolo Lanzieri ukazuje, že by se v roce 2031 měl podíl cizinců narozených v zahraničí na populaci v zemích jako Velká Británie, Irsko, Španělsko, Belgie, Německo, Rakousko nebo Řecko vyšplhat na 20 až 30 procent.

Existuje i ukazatel „migračního pozadí“, kdy se započítávají lidé, jejichž alespoň jeden rodič se narodil v zahraničí. Pak jsou čísla vyšší. Do roku 2050 se ve většině západoevropských zemí, tentokrát včetně Francie, mluví o více než třetině populace s cizími kořeny. Pokud jde o takové mladé, tak se leckde jejich podíl má blížit polovině.

To je za dané situace přirozené, migranti jsou obvykle mladší a mívají více dětí. Ačkoliv se jejich demografické chování mění: vysoká porodnost běžná v řadě zemí, z nichž přicházejí, se někdy rychle snižuje. Nejpomaleji klesá u muslimských žen.

Pojďme se podívat na rostoucí podíl muslimů. Americká výzkumná organizace Pew Research Center před časem odhadla, že do poloviny století muslimů ve Švédsku může být skoro třetina a v zemích, jako je Francie, Velká Británie, Německo, ale i Rakousko, pětina.

Uvádíte čísla z jejich vysoké prognózy, podle té střední varianty to má být ve Francii a Velké Británii asi šestina a v Německu a Rakousku asi desetina populace.

Což také není zanedbatelné. Má tedy Trump pravdu v tom, že se kulturní a civilizační podoba Evropy mění?

Tím se dostáváme k integraci migrantů do majoritní společnosti, o jejímž významu jsem se již zmínil. Tu komplikuje řada okolností. Právě podle Pew Research Center mívá muslimská žena v Evropě v průměru o dítě více než žena evropského původu. Muslimové také někdy žijí odděleně od místního obyvatelstva – to se pak nevyhneme velkým problémům.

V takovém případě asi hrozí, že se rozbije evropská tradice založená od osvícenství na tom, že právní řád v každé zemi pro každého platí stejně?

Proto je nutné prosazovat nový integrační model, nic takového nedopustit a snažit se i muslimy začlenit do majoritní společnosti. Buď budeme evropeizovat islám, nebo tu bude islamizovaná Evropa.

Která z těchto alternativ se zatím prosazuje?

Jak kde. V Evropě v minulosti fungovaly tři klasické integrační modely. Velmi zjednodušeně – multikulturní ve Švédsku a v Nizozemsku. V Německu, Rakousku či Švýcarsku preferovali model vylučovací, kdy se migranti považovali především za dočasnou pracovní sílu. Ve Francii se zase prosazovala asimilace, rychlé získání občanství výměnou za ústup od specifického způsobu života. Jenomže všechny tyto modely přinesly určité těžkosti, vzpomeňme na hořící města ve Francii, problémy ve Švédsku nebo útoky na uprchlická zařízení v Německu. Proto se dospělo, poprvé velmi zřetelně koncem století v Nizozemsku, k novému přístupu. K modelu takzvané občanské integrace, ten je hybridem mezi modelem asimilačním a multikulturním.

O co jde?

Zjednodušeně říká: přijď, ale přijmeš naše hodnoty, budeš dodržovat naše zákony a naučíš se náš jazyk. Přitom budeš ekonomicky soběstačný a musíš dobře komunikovat jak s majoritou, tak s ostatními etniky. Pokud to vše splníš, tak si klidně udržuj kulturní odlišnost.

Jak to za těch 25 let od vzniku nového modelu funguje? V západoevropských zemích už delší dobu roste váha protiimigračně naladěných pravicově populistických stran. Což svědčí o tom, že se tam integrace moc nedaří a že nemalá část majoritní společnosti s přistěhovalectvím a kulturními proměnami nesouhlasí.

Hodně závisí na tom, jak jsou tyto věci medializovány a jak moc se to, co se píše, liší od skutečné reality. Nizozemský sociolog Hein de Haas v roce 2023 napsal výbornou knihu (v originále How migration really works – pozn. red.), v níž vysvětluje existující velké mýty spjaté s migrací.

Například?

Společně s Heinem de Haasem vám nyní budu oponovat a tvrdím, že to, že integrace cizinců je obecně neúspěšná, je mýtus. Jsme totiž většinou v zajetí omezených a „šikovně“ prosazovaných zpráv mediálního světa a negativistického diskurzu a také hodnotíme většinou okamžité situace či krátkodobý vývoj. Pravda je, že v dlouhodobém vývoji, v pohledu i na druhou až čtvrtou generaci migrantů, si většina imigračních skupin v cílových zemích vede velmi dobře, a to jak na trhu práce, z hlediska zvládnutí nového jazyka i nabytí vzdělání. Jde o jejich vlastní úsilí, které se odehrává nezávisle na aplikovaném integračním modelu, přičemž musí překonávat často diskriminaci a další ústrky. Uvědomme si, že na to, že dnes v Evropské unii máme 29 milionů „třetizemců“, je problémů pomálu.

O jaké další mýty jde?

Že nám migranti berou práci. Obvykle vykonávají to, co nikdo v cílové zemi nechce dělat, především neatraktivní manuální práci. S kým ve skutečnosti soupeří? Většinou s cizinci, kteří přišli před nimi. Takže majoritní populace se to moc nedotýká. Platí i to, že vliv migrace na řadu ekonomických parametrů je poměrně malý, ať jde o ztráty či pozitiva. Konkrétně například na ovlivnění výše mezd nebo nezaměstnanosti. Takže hlasitě říkat, že nám migranti škodí, je laciné.

Donedávna politici a ekonomové argumentovali, že migrace je přirozená ve světě, který se globalizuje a skrz který se valí liberalizovaný tok zboží, služeb a kapitálu. V posledních letech se však globalizace zadrhla.

Rozhodně neskončila, za covidu a následné krize sice narostl zájem o „soběstačnost“, celkově se ale mnoho nezměnilo. Globalizace zůstává silná a zastavit ji nelze.

Jiný argument proti ekonomické potřebě migrace je technologický. Na počátku století ještě mnohé analýzy, často od expertů OECD, volaly po dovozu pracovních sil do vylidňující se Evropy. Teď to s nástupem AI a robotizace vypadá jinak. Budou migranti pro pracovní trh ještě potřební?

Jsou určitě profese, kde lidé tolik potřeba nebudou, za všechny zmíním sekretářky či překladatele. Stále tu však zůstanou profese, kde potřebujete fyzický výkon a styk člověka s člověkem. To jsou všechny sociální a zdravotní služby a poptávka po nich se stárnutím evropské populace roste. Ani balíky zatím roboti neumí rozvážet. Zájem dál bude o vzdělané cizince, vědce, výzkumníky a inženýry a IT odborníky. Takže si nemyslím, že by zatím nástup AI byl argument proti migraci.

Nesráží ale migrace i rozvoj zemí, odkud lidé odcházejí?

Ano, někde určitě. Ale krátkodobý pohled je jiný než dlouhodobý. Někteří migranti se po určité době vrací a obohacují mateřskou zemi. Navíc, mnoho zemí je životně závislých na migranty posílaných finančních příspěvcích rodinám.

Dušan Drbohlav (67)

Zabývá se na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy sociální geografií, migrací ve světě i v Česku a integrací cizinců do většinové společnosti. Je autorem řady odborných publikací a spolupracoval jak s domácími ministerstvy, tak s Evropskou komisí, NATO i Úřadem vysokého komisaře OSN pro uprchlíky.

Foto: Lukáš Bíba

Když mluvíte o faktoru času – v řadě západních zemí pravicově populistické strany mohou vládnout, takže postoj budoucích evropských vlád k migraci může být přísnější.

Skoro ve všech zemích je společnost v této věci rozpolcená. Dělali jsme nedávno výzkum o postojích k migrantům v Česku. Vyšlo nám, že jedna čtvrtina dotázaných je jednoznačně proimigrační a více než třetina stejně výrazně protiimigrační. Zbylá populace stojí mezi těmito póly. V západní Evropě i v USA to bude podobné. V takto rozdělené společnosti populisté těží ze strachu, který sami rozdmýchávají. Migrace přináší nepochybně problémy, ale i mnohá pozitiva, o těch ekonomických jsme se už trochu bavili. O těch populisté vůbec nemluví nebo je různě komolí. Kdo nemá kritické myšlení, tak jejich lžím snadno uvěří. Zde je velký prostor pro akademickou obec, vládu a pro média. Ta stále nesehrávají potřebnou roli. Měla by více vysvětlovat, více systematicky a objektivně informovat.

Na druhou stranu se mnozí lidé domnívají, že právě média, zejména ta liberální, jsou vůči migraci nadmíru vstřícná a málo píší o negativních jevech, třeba o kriminalitě.

Politická korektnost je také nebezpečí. Pokud se budou negativní jevy spojené s migrací tajit, je to špatně. Dělo se to, už snad došlo k prozření. Protože zamlčováním problémů se v konečném důsledku jen dodávají argumenty odpůrcům migrace. Je ale nutné vidět, že výsledek integrace cizinců závisí na mnoha faktorech, klíčové jsou sociálně‑ekonomické podmínky. Když mladí migranti vystudují, získají dobrou práci a zajistí si tak vyšší kvalitu života, než mají nyní, tak budou všichni spokojeni.

Ideolog francouzské Nové pravice Alain de Benoist už dlouho navrhuje jiný model a říká, dobře, ať tu jiná etnika žijí, ale jako ve středověku: odděleně od nás. Na některých místech ať žijí Francouzi, jinde muslimové.

To mi přijde jako naprostý bizár. Spolupráce funguje, nikoliv separace a segregace. Vše začíná v našem vzdělávacím systému, asi už od mateřské školy musíme děti učit, že je konec homogenní společnosti. Musí tu být multikulturní výchova, musíme říkat, co to znamená, že děti budou mít spolužáky, kteří budou vypadat a mluvit jinak. A učit se, jak spolu žít. Pokud se bavíme o zachování naší západní civilizace, tak závisí na tom, jak úspěšní v integraci cizinců budeme. Jestli si někdo myslí, že se vše vrátí zpátky, že tu opět budou „čisté“ národy, tak žije v iluzích.

Takže bez iluzí – jak bude vypadat za jednu generaci Česko?

Tlačíte mě k jednoduché odpovědi na složitou otázku. Přesně se to říct nedá, rychle však v pestrosti populace doháníme západní země. Už teď tu žije deset procent cizinců a v Praze více než dvakrát tolik. V roce 2050 se klidně můžeme přiblížit k dvaceti procentům celostátně. Přednostně to budou Ukrajinci, masový příliv migrantů z Afriky se konat nebude, ti mají dávno svoje diaspory v bývalých koloniálních zemích nebo jinde v západní Evropě a tam dál míří. K nám půjdou hlavně lidé jak z postkomunistické, tak západní Evropy. Pokud jde o vzájemné soužití, tak to nevidím nijak špatně. Podívejte se na Vietnamce. Ti ještě na začátku devadesátých let minulého století patřili k nejméně oblíbeným skupinám, dnes jsou třem čtvrtinám Čechů sympatičtí. I když jde o kulturně úplně jinak založené Asijce. Protože pracují, často jako podnikatelé, a nejsou na dávkách. Všichni vidí, že jsou společnosti prospěšní.

Stejně tak to podle vás bude s Ukrajinci?

Ukrajinských uprchlíků tu nyní žije asi 400 tisíc a agentura STEM loni v létě uskutečnila výzkum, zda si Češi myslí, že je nadále správné jim zde umožňovat pobyt. Těsně nad 50 procent dotázaných si stále myslí, že ano. V roce 2023 to bylo 56 procent, takže podpora pro Ukrajince trochu klesá, ale stále tu je. Váhat s ní a znepříjemňovat jim tu život je totální hloupost. Koho jiného, vhodnějšího do této společnosti budeme shánět? Je tu přece trvalá poptávka po cizí pracovní síle, nikdo jiný tu není.

Nebojíte se ale ukrajinských válečných veteránů?

To problém patrně bude. Podívejte se na americké veterány a na jejich psychické zdraví. S ohledem na to, čím si ukrajinští vojáci na bojištích procházejí, se není čemu divit. To se dá jen léčit a je nutné jim poskytovat trvalou lékařskou péči. Rozhodně bych pomáhal. To byste snad ty ukrajinské ženy, které tu pracují, kvůli této hrozbě deportoval? To si neumím představit. I tak tu už dnes je problém se zbytečnou přísností při stanovení podmínek k přiznání zvláštního dlouhodobého pobytu. Takového, který by řešil jejich budoucnost. Stále se vyčkává, je ale nesmysl se těchto lidí zbavovat. Jsou tu již integrováni, jsou nám kulturně blízcí a často vysoce vzdělaní. Někteří tu již navzdory jazykové bariéře jsou schopni vykonávat svoji původní profesi a mnozí další toho schopni mohou být. Při slovu solidarita tu všichni včetně mnoha politiků nadskakují, nechtěli jsme být solidární v přerozdělování migrantů, nechceme ani ulehčit integraci Ukrajinců. Přitom nechybělo málo a sami jsme při první vlně uprchlíků z Ukrajiny v roce 2022 potřebovali pomoc od zbývající Evropy. Kdyby tehdy přišlo o sto tisíc lidí více, tak bychom se bez ní neobešli. V budoucnu se ještě může stát, a vůbec to nechci přivolávat, že se do té situace dostaneme znovu. Takže nejsou jen morální důvody pomáhat, je tu i důvod pragmatický. Nevíme, co bude.

Naznačujete, že uprchlíků z Ukrajiny může být více?

Do Evropské unie jich mohou ještě přijít miliony. Pokud ve válce s Ruskem Ukrajinci prohrají na celé čáře, když ztráta území bude výraznější a když se podstatně zhorší perspektiva jejich života na Ukrajině.

Když na východě dojde k uklidnění, tak se začnou Ukrajinci od nás vracet? Dříve podle průzkumů říkali, že ano, nyní roste počet těch, kteří tu chtějí zůstat.

To jsme nyní v našem výzkumu trochu zpochybnili. I když s délkou pobytu skutečně přibývá těch, kteří chtějí zůstat. Neplatí to však absolutně, protože jejich názory se mění. Roli hraje zařazení na trh práce a znalost češtiny, ale ještě důležitější je jejich emoční vztah k Ukrajině, jak jsou k vlastní zemi loajální. A velice důležité je to, jak se na návrat dívá jejich rodina.

Vraťme se ještě na začátek našeho rozhovoru. Máme se s migrací smířit, nebo je namístě jí čelit?

Vystupovat proti ní nemá význam, případné překážky budou přelezeny či podlezeny. Samozřejmě, kontrola vstupu do země musí existovat. Stavět nové bariéry však ničemu nepomůže. Klíčové je migraci akceptovat a snažit se ji alespoň částečně přizpůsobit a modelovat podle našich potřeb – například vybírat migranty a otevírat legální cesty k příchodu. Před závorku vytýkám to hlavní: když mluvíme o naší křesťanské západní kultuře, tak máme v hodnotovém nastavení i solidaritu. Musíme se snažit pomoci těm, kdo to potřebují, ačkoliv připouštím, že není vždy snadné poznat, kdo si pomoc zaslouží a kdo ne. Pokud bychom ale obecně na takovou pomoc rezignovali, staneme se barbary. A s naší civilizací bude konec.