Z dnešní Evropy jsem občas smutný. Je jiná, než do jaké jsme se chtěli vrátit

Vladimír Dlouhý byl v první polistopadové vládě nejmladším ministrem. Nyní se chce po více než třiceti letech stáhnout z veřejného života, na květnovém sněmu Hospodářské komory už nebude obhajovat svoji prezidentskou funkci. V rozhovoru pro Ekonom bilancuje svou kariéru. „Možná jsem dosáhl méně, než k čemu jsem si myslel, že mám v 90. letech našlápnuto. Na konci roku 1989 jsem do politiky přišel hodně mladý a asi nejméně zkušený. Neměl jsem čich na bonmoty jako Miloš Zeman, neuměl jsem hrát politiku jako šachovou partii jako tehdy Václav Klaus,“ říká.

Přiznává, že ho v posledních deseti letech zklamal vývoj evropské politiky. Evropu podle něj dnes charakterizují zcela jiné hodnoty, než k jakým se lídři ekonomické transformace v 90. letech minulého století chtěli přibližovat. „Obávám se, že ta politika začíná odsuzovat Evropu do role, kdy ztrácí schopnost konkurovat. Nejen ekonomicky, ale také společensko‑politickým vývojem,“ tvrdí.

V létě oslavíte sedmdesátku. Zároveň se blíží sněm Hospodářské komory a už jste řekl, že na jejího prezidenta nebudete znovu kandidovat. Chystáte se do důchodu?

S aktivní prací snad nekončím. Sice jsem po pětadvaceti letech skončil s prací pro Goldman Sachs, ale mám dál soukromé klienty. Do značné míry odcházím z českého veřejného života. Trochu přemýšlím, že občas budu něco komentovat, psát články. Uvidíme, jestli se mi povede napsat knihu, kterou mám už asi deset let v hlavě.

Je těžké se stáhnout takřka po 34 letech?

Mám pocit, že jsem si to odpracoval. Možná jsem dosáhl méně, než k čemu jsem si myslel, že mám v 90. letech našlápnuto. Na konci roku 1989 jsem do politiky přišel hodně mladý a asi nejméně zkušený. A zřejmě i s nejmenší představou, co se má v reálné tvrdé politice dělat. Navíc jsem si sám sebe nedokázal představit v opozici. Kdybych tehdy v roce 1997 s koncem v ODA přešel do ODS a počkal v opozici, třeba bych se do nějakých funkcí vrátil. Lépe jsem se ale cítil při odborné práci než v každodenních politických půtkách. Neměl jsem čich na bonmoty jako Miloš Zeman, neuměl jsem hrát politiku jako šachovou partii jako tehdy Václav Klaus. Když jsem se v červnu 1997 rozhodl odejít, neměl jsem žádnou pracovní nabídku. Až po týdnu se mi ozvali z ABB a po třech týdnech Goldman Sachs. Dva nadnárodní koncerny o mě měly zájem, dostal jsem se na platovou úroveň, která byla obzvlášť tehdy na české poměry mimořádně nadstandardní.

Nebudu sedět někde na chalupě. Mám klienty a po covidu je práce hodně. Létám do Indie, do Paříže, do Londýna.

Šel jste do lépe placené práce, berete to jako vrchol své kariéry?

Za vrchol určitě beru působení na ministerstvu. Pracoval jsem pro tuto zemi, dokázali jsme ji posunout o obrovský kus, přestože ve veřejném prostoru se dnes mluví o divokých devadesátkách. Zdaleka ne všechno jsme uměli dobře, některé věci jsme neuhlídali. Souviselo to i s tím, že společnost se utrhla z komunistického řetězu. Trvalo pět sedm let, než se stabilizovala. Na druhém místě je Hospodářská komora, kam jsem přišel v roce 2014 a podařilo se nám během pár let z komory udělat silnější a uznávanější instituci. Teprve na třetím místě je, že jsem se neztratil v soukromém sektoru a ani u firmy jako Goldman Sachs.

Loni jste měl šanci stát se guvernérem ČNB, ale nevyšlo to.

Ta myšlenka se zrodila na Hradě, nebyla moje. Nakonec jsme ve výběru byli dva. Miloš Zeman však jmenoval Aleše Michla a přiznám se, dotklo se mě to. Kdybych byl ve výběru s tehdejším viceguvernérem Markem Morou, řeknu si, že dostal přednost schopný mladší člověk, a neřeknu slovo. Aleši Michlovi přeji sice úspěch, ale nebyla to ideální volba.

Stýskat se mi moc nebude

Nebude vám chybět ten pocit být součástí dění?

Ale já nebudu sedět na chalupě. Mám několik klientů, po covidu je práce hodně, létám do Indie, do Paříže, do Londýna. Jsem členem dozorčích rad dvou podniků v Česku, jsem členem Trilaterální komise, která bude mít v listopadu zasedání v Praze. A minimálně do konce roku budu prezidentem Eurochambers, tedy evropské asociace hospodářských komor. V čele Hospodářské komory končím, protože mám pocit, že bych to už nedělal dobře. A to v případě několika mandátů v jedné větší instituci hrozí. Platí to i pro vysokou politiku, Angela Merkelová je vhodným příkladem. Myslím, že do čela komory má přijít někdo nový.

Ale přijdete o kontakt s vrcholnými politiky.

Možná se mi po nich ani tak stýskat nebude. Dolehlo na mě něco jako politické stáří. Může to souviset s věkem, mladší generace to tak vnímat nemusí, ale já jsem zklamán, kam se evropská politika v posledních deseti letech dostala. Evropu nevedou ti nejlepší. Populismus, kterému čím dál více voličů podléhá, generuje politiky, se kterými ani nemám chuť se scházet.

Co vám konkrétně vadí?

Politika, která je v některých aspektech problematická vůči mým morálním hodnotám. A zároveň se obávám, že ta politika začíná odsuzovat Evropu do role, kdy ztrácí schopnost konkurovat. Nejen ekonomicky, ale také společensko‑politickým vývojem. A nejen Spojeným státům, ale i Číně, dalším zemím v jihovýchodní Asii či na Arabském poloostrově. Byl jsem vždy spíše liberálně laděný, ať si každý dělá, co chce, ale nerozumím přepisování historie a boření pomníků ani další sexuální revoluci. Nejsem myšlenkový souputník Miloše Zemana, ale souzním s jeho vymezováním se vůči transgender změnám. To vše jsou věci, které necharakterizují Evropu, do které jsem chtěl. Pracovali jsme na tom, abychom zemi transformovali, abychom měli zemi s parlamentní demokracií, respektem pro svobodu jednotlivce a lidská práva, s tržní ekonomikou, s dobrým soudnictvím. Třeba se to ne vždy dařilo. Chtěli jsme do Evropy volného obchodu bez hraničních kontrol. Tohle se dnes už bere jako samozřejmost, ale definiční hodnoty dnešní Evropy jsou jiné. Navíc to, co se nyní v Evropě děje, není výmysl politiků. Odrážejí náladu významné části populace.

Populismus, kterému čím dál více voličů podléhá, generuje politiky, se kterými ani nemám moc chuť se scházet.

Co se tedy ve společnosti stalo, že se vydala tímto směrem?

Obviňování Benjamina Franklina, že obchodoval s otroky, nebo Kryštofa Kolumba, že otevřel cestu k otroctví, mohou mít racionální základ, je dobře, že se s tím země vypořádají, ale reakce na to mi připadá absurdní. Podobně je dobře, že se třeba Velká Británie vyrovnává s tím, že kriminalizace homosexuality dohnala v 50. letech k sebevraždě Alana Turinga. Člověka, který dešifroval kód Enigma a zachránil asi nejvíc britských životů v druhé světové válce. Jenže třeba absurdní prosazování genderové rovnosti a LGBT práv se mi zdá přehnané.

Zmiňoval jste i ekonomické zaostávání…

Netvrdím, že klimatická změna neexistuje, že s ní nemá smysl nic dělat. Ale Čína teď říká, že bude dál spalovat uhlí a vrcholu znečištění dosáhne v roce 2030 a že se k nulovým emisím dostane v roce 2060. Tedy o deset let později než Evropa. Ale nebude se při tom střílet do vlastní nohy. Nechtějí si podlamovat ekonomiku zbytečně progresivní, v zamýšleném čase nerealizovatelnou klimatickou politikou, aby přišli o pozici na světových trzích. Evropa to dělá. Nejen v oblasti zelené politiky, ale třeba i v oblasti připravovaného nařízení, kdy budou muset firmy kontrolovat dodavatele i jejich subdodavatele, i z třetích zemí, zda neporušují pravidla v oblasti životního prostředí, zákazu dětské práce, genderové vyrovnanosti nebo nepotlačují menšiny.

Foto: Tomáš Nosil

To je ale snad správně, aby menšiny měly svá práva?

Samozřejmě, ale tady jsme u dalšího problému. Nesmí se zakázat příslušníkovi většiny, aby mohl říct otevřeně svůj názor. V západní Evropě někdy lidé váhají říct, co si myslí. Na amerických nebo britských univerzitách se některé názory rovnou říkat nesmějí. Někteří politici tomu nadšeně přikyvují, jiní to dělají, protože voliči to chtějí, a další – Evropský parlament je v tom dobrým příkladem – jsou odtržení od reality, přestože se domnívají, že dělají dobrou věc. Evropu tím dostávají do situace, která jí neprospěje.

Jak to myslíte?

Bojím se, že chytřejší lidé budou odcházet. Střední a východní Evropa je v tom zatím jiná, ale je tu jiné nebezpečí. Řada lidí, včetně Miloše Zemana a Václava Klause, si myslela, že budeme moci najít nějakou rovnováhu mezi západní Evropou a Ruskem. Nicméně Vladimir Putin svou invazí na Ukrajinu tuhle možnost zcela vyloučil. Ukazuje to, že ze širších strategicko‑geopolitických důvodů nemáme jinou možnost než zůstat součástí Evropské unie. Ale dnešní Evropa je jiná, než do jaké jsme se chtěli vracet.

Frustrace z úspěchu

Kam jste chtěli Česko dovést, když jste před více než třemi desítkami let rozjížděli transformaci?

Česko se stalo normální vyspělou evropskou zemí se všemi moderními neduhy, ale i výhodami. To byl náš cíl. Kdyby mi někdo 10. prosince 1989, když mě prezident Husák jmenoval místopředsedou federální vlády, řekl, že naše ekonomická situace bude se spoustou západoevropských zemí srovnatelná, ne‑li lepší, tak bych to bral za úspěch. Kdyby mi ale zároveň řekl, jak část společnosti bude frustrovaná, byl bych zklamaný.

Není rozevření nůžek mezi sociálními skupinami důsledkem samotné transformace? Šlo tomu předejít?

Inteligentnější kritici naší transformace říkají, že jsme to měli předvídat a tlumit tyto tlaky. Jako příklad jim slouží vznik silných investičních skupin, které nyní ještě více bohatnou. Ale ke zbohatnutí mělo našlápnuto mnohem více lidí, jen někteří to dokázali. Ti úspěšní podnikatelé jsou součástí celého českého úspěchu. Chápu, že rozdělení bohatství může lidem připadat nespravedlivé. Stále však platí, že Česko patří celosvětově mezi jedny z nejvíce rovnostářských zemí.

Čím si vysvětlujete aktuální vysokou nespokojenost?

Část demonstrantů tvoří bezpochyby skutečně lidé, kteří jsou na tom objektivně špatně. Další část však nalákal současný způsob komunikace, svou roli hrají sociální sítě a snadné propojení s populistickými politiky. Řada lidí cítí znechucení. A když přijdou šoky, které jsme v posledních letech zažili, pandemie a pak válka na Ukrajině, tak v kombinaci s různými fake news napětí roste.

Co ještě mohlo přispět k naštvání české společnosti?

Globalizace. Sice pomohla vystoupit z chudoby milionům lidí v Číně, Indii či Latinské Americe, ale sebrala práci střední třídě nejen na Západě, ale i u nás. Často nám vyčítají, že jsme špatně zprivatizovali český textilní průmysl či obuvnictví. Jenže ty firmy by v Česku stejně skončily, stejně jako západní podniky byly nuceny kvůli úsporám přenést výrobu do Asie.

Bude podle vás tento trend pokračovat?

Byť Západ stále přísahá na volný obchod, realita začíná být jiná. Nejprve covid ukázal, že musíme být více soběstační v oblastech, jako je zdravotnictví. A válka nám připomněla, že je třeba být nezávislý v energetice a surovinových zdrojích. To je změna, kterou budeme postupně pozorovat možná několik příštích desítek let.

Jestli má Česko uspět, musí se chopit příležitostí. I kdyby to měl být Green Deal. Musíme také investovat a posilovat vzdělávání.

Na čem bychom měli postavit svou budoucnost?

To, co říkám roky. Investovat, investovat a investovat. A navíc posilovat vzdělávání. Řeknu jeden příklad, který osobně znám z jedné indické společnosti. Ta vyrábí trakční zařízení pro lokomotivy a spolupracuje s evropskými podniky v oblasti brzdových systémů a dalších věcí, včetně vývoje mikrotechniky. Když půjdete po ulici daného indického města, kde má tato firma svou fabriku, tak to bude vypadat, jak si to v Indii představujete – chudoba, nepořádek a spousty lidí. Když ale vejdete do této továrny, tak je to naprosto skvěle řízené zařízení, které je čisté, všichni tam mají stejné uniformy, na zdech u strojů jsou pracovní harmonogramy. Když jsem ať už jako ministr či později jako prezident Hospodářské komory objížděl české firmy, tak najít firmu, kde by měli lidé stejné overaly a čistou podlahu, bylo nemožné. U podniků se zahraničním majitelem to bylo lepší.

To znamená, že neumíme ty firmy tak dobře řídit?

Ne. Spíše to ukazuje, jak je tu postavený společenský a sociální model. Indie má dnes nepřeberné množství vzdělané pracovní síly, která nemá takové nároky v oblasti sociálního a zdravotního zabezpečení. Zároveň tamní zaměstnanci jsou ochotni tvrdě pracovat a dodržovat disciplínu a dál se vzdělávat. Nejsou jen levnější, ale i disciplinovanější a méně nárokoví. To je samozřejmě velká konkurenční výhoda. Neříkám, že to má udělat Evropa, protože jsme v nějaké jiné fázi společenského vývoje. Jen vysvětluji, z čeho pramení můj pesimismus ohledně dalšího vývoje v Evropě a USA. Situace v USA je přece jen lepší, ale u Evropy se bojím stagnace.

Stále stejné chyby

Věříte, že Česko čeká ještě nějaká zářná budoucnost?

Šanci máme. I když zelenou transformaci kritizuji, tak jako země se musíme chopit každé příležitosti, včetně těch, které Green Deal přináší. Pak je to vzdělávání na všech úrovních. Kamkoliv jedu, ať je to Čína, Indie, Indonésie, Malajsie, tak tam jsou velmi vzdělaní i řemeslníci. Jednoznačně nám také pomůže zjednodušení podnikatelského prostředí. I v Indii mají byrokracii. To, jak ale dokázali tyto procesy digitalizovat, je obdivuhodné. Potřebujeme také vyspělé technologie, a tedy zahraniční investory, a to i v menších sektorech a oblastech.

Jaký je váš postoj k současné vládě?

Vládě přeji úspěch, volil jsem ji. Jako největší problém ovšem vnímám komunikaci, byť v době sociálních sítí a různých úniků pracovních materiálů to je těžké.

Špatnou komunikaci jste kritizoval už v rozhovoru, který jsme spolu vedli loni. Vláda se tedy v této oblasti nezlepšila?

Nezměnilo se nic. Na tripartitě premiér řekl, že některé záměry vlády, které unikly do médií například z daňové oblasti, či pro nás problematické zvýšení odvodů OSVČ, nejsou relevantní. To, že vznikl někde na ministerstvu pracovní materiál, který neprojednala ani koaliční rada, ani vláda, není prý podstatné. Další den ráno něco podobného zopakoval, ale večer téhož dne byl citován ministr Stanjura, že sníží zdanění loterií a zvýší DPH. Asi nic z toho opravdu není ještě projednáno, ale co si o tom má myslet podnikatel, často volič této vlády?

Loni jste kritizoval vládní pomoc v otázce rostoucích cen energií. Jak hodnotíte výsledek?

To je druhý problém – pomalé rozhodování. Jako zástupci podnikatelů jsme začali volat po nějakém řešení vysokých cen energií už loni v květnu. Jenže vláda to začala řešit až v srpnu, když ceny vystoupaly na extrémní úroveň. A rozhodnutí přijala až koncem roku. Vládě navíc pomohlo uklidnění situace na trzích a pokles cen energií. Právě kombinace úniků materiálů a pomalost rozhodování však vyvolává oprávněný dojem, že vládě chybí koncepce. A dává tím opozici možnost tvrdých útoků. V lidech a podnikatelích to zároveň podkopává důvěru.

Kde ještě komunikace vlády selhala?

Třeba při rozhodování o důchodech. Je jasné, že se do valorizace musí sáhnout. Celý postup vlády kolem toho je však pomalý, složitý a jen těžko srozumitelný. Zároveň to naráží, jak říkal již zesnulý ústavní soudce Vojtěch Cepl, na tu „mrchu demokracii“. Máme vládu pěti koaličních stran, které zastávají ideje napříč celým politickým spektrem. Taková koalice v každé zemi znamená problém se dohodnout a vládnout.

Na konci srpna se bude volit nový prezident Hospodářské komory. Koho byste doporučil za svého nástupce?

Všem kandidátům jsem řekl, že veřejně explicitně nepodpořím nikoho z nich. Obecně by měl můj nástupce být dále schopen jednat s vládou, tripartitou, parlamentem a udržet roli komory jakožto silného hráče. Současně, byť to jsem já uměl méně, musí být schopný mluvit s komorami v regionech a profesními svazy.