Vladimír Špidla: Teď chceme rozhýbat inovace

Vladimír Špidla (1951) byl před rokem 1989 dělníkem, pracovníkem památkové péče a ochrany přírody či archeologem. Vystudoval historii a prehistorii na Filozofické fakultě UK v Praze v roce 1976, diplomová práce na téma založení Živnobanky. Od srpna 1992 člen předsednictva a od roku 2001 předseda sociální demokracie. Od roku 1996 poslanec, od roku 1998 první místopředseda vlády a ministr práce a sociálních věcí, od roku 2002 premiér české vlády.

Náš rozhovor s premiérem začal nad knihou Přírodní kapitalismus, která právě vyšla česky v nakladatelství Mladá fronta. Autoři Paul Hawken, Amory B. Lovins a L. Hunter Lovins z amerického Rocky Mountain Institute v ní rozvíjejí tezi, že je možné kopírovat přírodu, která vystačí s nepatrnými energetickými vstupy a nezná odpady, jen živiny pro navazující organismy. Jsou přesvědčeni, že musí dojít k nové průmyslové revoluci - naprosto zásadní. "O tom jsem přesvědčen taky," říká Vladimír Špidla - a téma je otevřeno.

My však poutáme obrovské zdroje na umírající segmenty ekonomiky, jako jsou doly a ocelárny.

To je ovšem otázka. Počet pracovníků v ocelárnách se snížil ze 140 tisíc na 50 tisíc a podniky jsou v zásadě životaschopné. Je jasné, že ocel bude představovat důležitý konstrukční materiál a metalurgie také znamená high tech - když se samozřejmě jako high tech provozuje. Vytvářet vynikající kovové materiály s minimálními náklady na energetiku a s maximálním využitím kupříkladu různých chemických komponent a počítačových programů kontrolujících proudění kapaliny, to je přece high tech se vším všudy.

Problém se vztahuje hlavně k uhelným dolům. Máme plně využít naše nerostné bohatství, nebo se na ně dívat skrze závazky globálního charakteru, jako je redukce kysličníku uhličitého? Navíc jsme v podstatě jedinou středoevropskou zemí, která vyváží energii...

To je také otázka. Podstata chystané energetické koncepce spočívá v tom, že v příštích 80 letech musí přezbrojit celý energetický systém moderního lidstva. K tomu potřebujeme získat čas - a právě tento čas nám poskytují energetické zdroje, které máme k dispozici. Pro mne je proto opravdu velmi obtížné se uhelných zdrojů vzdát. Podle základní úvahy uhlí vystačí jenom na čtyřicet let, ale při úvahách o jeho důkladném využití to je osmdesát let.

ČEZ ale 27 procent energie vyváží...

O tom spor nevedu, vyrovnáváme tím obchodní bilanci. Pokud vyvezeme škodovku, kolik energie vyvezeme v plechu nebo ve výrobě gum? Všechny toky hmoty se dají převést na toky energie. Pokud jsme vývozní ekonomika, pak je nejvýhodnější energii vyvážet za co nejvíce peněz.

Nejsou ve hře také ohledy k regionům s touto tradiční produkcí, místo aby se zde investovalo do pokročilých technologií?

Ale ono se investuje. Dobrá zpráva třeba je, že velký výrobce výtahů, firma Kone, se přemístí do průmyslové zóny v Ústí nad Labem. Vezměte si, kolik výtahů se musí vyrábět a jaká je to odborná činnost. Tímto způsobem přezbrojit musíme. Investice do technologií ale nestojí v rozporu s využíváním energetických zdrojů, jedná se o souběžné procesy.

Pokud jde o privatizaci Severočeských dolů, zdá se, že stát se chce spokojit s příliš nízkou cenou, kolem šesti, sedmi miliard korun.

Někteří jsou zase překvapeni, že cena je vyšší, než předpokládali. Jde o otevřenou záležitost.

Posudky několika analytiků tvrdí, že lze dosáhnout až dvojnásobku, jenže ze soutěže byli od počátku vyřazeni někteří koupěschopní poptavatelé.

Nezávislá ocenění se pohybují v rozmezí od 7,5 do 14 miliard korun.

Ano, čtrnáct miliard, to je ten dvojnásobek.

Každá suma, k níž znalci dospěli, je neobyčejně komplexní a současně sporná. Jedná se totiž o prodej značně rozsáhlého podniku, kde jsou různé závazky a protizávazky, různá cash flow a různé perspektivy v podnikatelských záměrech. Prohlásit jednu cenu za správnou, to je problém.

Přišel jste do politiky s aureolou svatého Františka. Vydrželo to? Nezačíná být vaše okolí infikované lobbistickými zájmy? Co si máme myslet o tom, že váš ekonomický poradce Jaroslav Ungerman působí jako šéf představenstva Sokolovské uhelné, když ve výběrovém řízení na její privatizaci zbyl jediný uchazeč, a to její vlastní management?

Podobná podezření se dají vytvářet kdykoli. Jaroslav Ungerman mi roky poskytuje nejkvalifikovanější analýzy. Samozřejmě vzniká složitá otázka: mám tohoto odborníka vyhodit a tvářit se, že jsem ho nikdy neznal? Stejně byste řekli, že se jedná o muže, s nímž jsem dlouho spolupracoval. Problematiku Sokolovské uhelné jsme však nikdy ani stínem nedebatovali. Debatujeme kupříkladu daňovou reformu. Jeho podklady tvoří brilantní memoranda pro politika vrcholové úrovně. To znamená, že jsou odborně dostatečné, a přitom podány srozumitelnou formou. Znám hodně ekonomů, a dobrých. Ale podobný talent z nich nemá nikdo.

Případy v médiích se množí. Co třeba šachy kolem dodávky softwaru Agrární platební agentuře za půl miliardy? Jde o resort ministra zemědělství, nicméně, nemůže to poškodit i vás?

Naprostá většina medializovaných případů se nezakládá na realitě. Záležitosti Ministerstva zemědělství budou nepochybně podrobeny kontrole NKÚ. Jestliže se ukáže, že nebyly v pořádku, NKÚ učiní patřičné rozhodnutí. Mimochodem, NKÚ si nikdy na liknavost vlády nestěžuje. V rozsáhlém systému veřejné správy samozřejmě nemohu vyloučit, že se některé věci neporušily. Kdykoli je ale něco takového odhaleno, tak se prostě jedná. Nikdo nikoho nekryje.

Jste si tedy jist, že se vám podařilo zabránit, aby ve vaší blízkosti začala vznikat nějaká zájmová agentura, jak tomu bylo za Šloufa?

Že vznikají pokusy, to určitě ano, ale že by taková agentura existovala, to si prostě nemyslím.

Můžete čtenářům přiblížit, jak pracujete se zpravodajskými informacemi?

Průběžný kontakt se odehrává tím, že mi zasílají písemné zprávy. Já je prostuduji a zařídím se podle toho. Případně zařídím, aby je dostali příslušní ministři. Dále existuje běžný kontakt v rámci Výboru pro zpravodajskou činnost, kde jsou přítomni ředitelé zpravodajských služeb - sdělí mi přehled situace. Pokud existuje nějaká krize, vyžádám si informace od příslušné zpravodajské služby. Zadávání úkolů se odehrává v rámci vlády. Ta schvaluje přehled zpravodajských priorit - v zásadě tedy řekne: Zpravodajská službo, v tomto roce se budeš zabývat tím a tím. Pak vláda zadává - příležitostně - zpracování dalších důležitých věcí. A postup zpravodajských služeb je dán zákonem.

Jsou tyto služby užitečné v boji s hospodářskou kriminalitou?

Ano. Za svou dobu si pamatuji nejméně pět velkých případů v miliardových či stamilionových hodnotách, kdy se i díky těmto službám podařilo postupovat správně.

Velký šéf musí mít cíl, který přesahuje běžný horizont. Máte takovou vizi?

Vize je poměrně jednoduchá: modernizovat českou společnost. Dát jí modernizační impuls, aby byla skutečně nejvyspělejší zemí, která má ekonomiku založenou na znalostech. To je moje představa, a právě se ji pokouším detailněji zpracovat.

Ta představa vychází z jednoduchého pohledu. Mezi lety 1989 až 1992 se vytvořilo moderní společenské uspořádání, ale tomuto režimu se doposud nepřizpůsobily instituce. Od té doby hledáme cestu, jak je zmodernizovat tak, abychom byli národohospodářsky efektivní a dokázali odpovědět na nejdůležitější otázky - demografické, stárnutí obyvatelstva, dlouhodobé zabezpečení energetiky, kombinace maximální efektivity s odpovídající sociální ochranou, a mám tam ještě další věci.

Ekologie mezi nejdůležitější otázky nepatří?

Samozřejmě ano. Trvale udržitelný rozvoj představuje klíčový parametr. Sociálně demokratické hnutí je dlouhodobě založeno na rudo-zelené koalici a jedno z mých hesel zní: Ozelenit sociální demokracii.

Kde nebo kdo jsou "zelené výhonky" socdem?

Máme například ekologickou komisi ČSSD. Snažíme se intenzivně povzbudit iniciativu Platan, která hledá sociálně demokratickou reakci na životní prostředí - je to založeno na koncepci "zelené diplomacie", což znamená snahu využít demokratických možností diskuse k tomu, aby se dosahovalo reformních ekologických cílů. Z lidí mohu například zmínit senátora Smutného.

Co už se tedy takové modernizaci přizpůsobilo?

To je velmi jednoduché, zatím je toho optimálně přizpůsobeno jen velmi málo. Čili musíme změnit školství a zmodernizovat vědu a vývoj, abychom byli kreativní a inovativní společností. To je prostě klíč. Dále je naprosto zřejmé, že naše veřejná správa nemá odpovídající efektivitu, a to se projevuje zejména v podnikání. Samozřejmě, že jsme optimálně nestabilizovali ani zdravotnictví - i když podle poslední zprávy Mezinárodní zdravotnické organizace jsme na tom v oblasti zdravotnictví velmi dobře. Za poměrně přiměřené peníze podáváme obrovské výkony. Jasné je, že nemáme ani optimální důchodový systém, neodpovídá demografickému stárnutí. Je toho hodně, co musíme udělat.

Pokud jde o modernizaci vědy a školství, pokrok je malý, když porovnáme výdaje na výzkum a vývoj a jejich efektivnost. Je to na okraji.

Ale není to na okraji! Je to cíl, kterým se chceme zabývat v příštím období. Tato první fáze reformy měla základní cíl systém veřejných financí nějak stabilizovat. To se - o tom jsem přesvědčen - povedlo při zachování poměrně citlivého přístupu. Když si porovnáte, co dělají Slováci, Poláci, Maďaři nebo Němci, tak vidíte, že se to snažíme nepřehnat na žádnou stranu.

Teď bude další krok. Cílem tohoto dalšího kroku je významný inovační impuls. Znamená to, že chceme zdroje získané reformou veřejných financí, dílčí zdroje z privatizace a zdroje z Evropské unie propojit do kritické masy, kterou s tím pohneme. Druhá fáze předpokládá, že se nám podaří získat dalších 16 až 20 miliard korun. Mimochodem, protože máme Temelín a nedosahujeme úrovně emisí, které nám dovoluje Kjótský protokol, pravděpodobně budeme s tím zbytkem obchodovat - a vypadá to také na desítky miliard, které bychom tak mohli získat.

Všechno půjde na invoace?

Potřebných je víc. Myslíme si, že je správné významně podpořit rodiny s dětmi, zejména s druhým a třetím dítětem. Chceme to uskutečnit především pomocí daňového systému - podporu si představujeme formou určité "vratky daně". Velká výhoda je, že tento systém podporuje lidi, kteří jsou aktivní. Napřed musíte pracovat, a až potom dostanete vratku. Způsob tedy znemožňuje, aby někdo z dětí žil.

Druhou prioritou je zmíněná podpora inovací a kreativity. To chceme udělat velmi radikálním přestavěním odpisového systému. Inovativní investice by měly mít velmi zkrácenou dobu odpisování, stejně tak jako investice, které jdou prokazatelně do vysokých škol a vzdělávání, tedy do zvyšování kvality lidského kapitálu firmy.

Třetí směr využití uvedených peněz je myšlenka odlehčit vedlejším nákladům práce, různým odvodům z mezd, protože naším cílem je posílit zaměstnanost.

To je tedy ta druhá etapa - sdružit zdroje, z nich Kjótský protokol zřejmě nebude bezvýznamný, a poskytnout tento impuls. A součástí operace je i jasná strategická snaha zafinancovat naši schopnost přímo se prorvat do všech rozhodujících evropských inovativních sítí. Chceme, abychom měli podíl všude, kde se na něčem významném dělá. Abychom byli zachyceni, protože vycházíme z názoru, že Česká republika je zajímavá, není zaostalá, ale nemá samozřejmě kapacity na autonomní civilizační vývoj.

Máte na mysli státní příspěvek na kofinancování projektů?

Samozřejmě. Vždycky ale příliš snadno sklouzáváme na peníze, jako kdyby peníze byly rozhodující zdroj. Rozhodující zdroj je lidská schopnost, která potom použije různé dílčí zdroje. Hlupák neuspěje, i když mu dáte miliardu.

Jaká je vaše vnitřní motivace k reformě?

Bez jejího prosazení by byla ohrožena politická koncepce sociálního státu, která poskytuje nejlepší kvalitu života pro stamiliony lidí. Nynější fáze globalizace dostala evropský sociální stát do přímé konfrontace s civilizačními okruhy, které nejsou založeny na sociálním státu. Jestli chce sociální stát v tomto dlouhém konfliktu obstát, musí se reformovat. Musí se stát efektivnějším. Některé staré recepty prostě přestaly fungovat.

Stačil jste už prostudovat, co v tomto směru prosadil váš německý kolega Helmut Schröder?

Zčásti ano. Mám zprávu od našeho velvyslance, studuji to.

Je tam něco, co vás inspiruje?

V prvé řadě mne inspiruje, že se do toho pustili. Němečtí sociální demokraté měli dvě možnosti. Jedna byla, nelámat si hlavu a snažit se postupovat jakousi vzduchoplaveckou politikou - plovat podle veřejného mínění. Zřejmě by to ještě jedno volební období vydrželi. Ale oni rozeznali krizi, která se v sociálním státu objevuje, a postavili se k ní čelem. To mne inspiruje.

Reforma jejich důchodového systému je však opravdu drastická a myslím, že nemusíme jít touto cestou. Přesto je zajímavé podívat se na to, jak to dělají. Ostatně, jak s rakouskými, tak s německými sociálními demokraty některé věci diskutujeme a vytváříme určitou koordinační a informační strukturu. Řešíme podobné problémy a každá rada je dobrá.

Němci a Rakušané jsou na tom lépe, už to mají za sebou,...

Nemají to za sebou.

...vás však velká parlamentní debata k reformě penzijního systému teprve čeká. Už teď, když jste poprvé představil vládní záměr postupovat podle švédského modelu, zazněly výhrady, že česká společnost je na tento model příliš chudá. Může vzniknout taková míra přerozdělování, že to potlačí smysl individuálních účtů.

To jsou otázky, které nemohu bez dalšího odmítnout. Jsou to otázky pro složitou debatu, ale jsem si jist, že najdeme odpovídající rovnováhu.

Existují data, která nám umožní ten problém realisticky posoudit?

Samozřejmě, že existují. Má je především Ministerstvo práce a sociálních věcí a statistický úřad.

Nám se je získat nepodařilo.

Protože ta diskuse ještě nedozrála. Máme ji připravenou na následujících několik měsíců, aby byly všechny věci řádně zváženy a objasněny. Teprve pak bude možné udělat zásadní rozhodnutí.

Tato data půjdou na stůl?

Samozřejmě, že ano. Tohle je projekt strategického významu, na nějakých 40 let. Prostě, data budou. Nemíníme to dělat kabinetním způsobem. Právě se pokoušíme zpracovat schéma toho, jak by ta debata měla probíhat, jak ji organizovat. Sami vidíte, že je to velmi komplexní situace.

Liší se názory na penzijní reformu také v samotné sociální demokracii?

V sociální demokracii už tato debata probíhá dost intenzivně a znale, protože jestliže jsme v něčem opravdu dobří, tak jsou to obecně důchodové systémy. Tam máme skupinu velmi dobrých odborníků. Jejich postoj je realistický, neideologický. V zásadě se koncept švédského systému považuje za produktivní a teď se ostře diskutuje, zda někde nemá nějakou díru, která by to mohla zmařit.

Když jste se zmiňoval o orientaci na inovační ekonomiku, máte vzor, ze kterého lze čerpat?

V druhé fázi národního obrození, když jsme se začali propracovávat mezi civilizačně a ekonomicky nejzdatnější národy v Evropě - tam mám vzory. Jinak, samozřejmě, Finsko je pro mne zajímavé. Dále Němci a Rakušané, protože nemůžeme odhlédnout od toho, že tu jsou určité společné kulturní vzorce, které musíme obsluhovat. Dost mne zajímá Francie, která představuje v rámci evropské civilizace samostatný proud - a v inovacích jsou dobří.

Nemáte obavu z francouzských imperiálních ambicí v rámci Evropské unie?

Jak může mít padesátimilionový národ imperiální ambice v rámci Evropy, která je přibližně půlmiliardová a jsou tam čtyři minimálně padesátimilionové národy? To je prostě hloupost. Francie je zajímavá, mají stíhačku mirage, mají raketu Ariadna, vlaky TGV, mají největší hustotu telekomunikací na světě. Ale imperiální schopnosti nemají a nebudou mít.

Nebylo by tedy lepší podpořit jejich představu o posilování federativních prvků v Unii, kterou předložili v návrhu konstituce EU?

Jako každý sociální demokrat jsem stoupencem organického a postupného vývoje. Jakoukoliv koncepci nejsnáze zničíte, když to přeženete s rychlostí. Evropa ve skutečnosti postoupila neobyčejně daleko. Když si uvědomíte integraci, kterou udělali eurozónou, tak je to prostě neuvěřitelné. Velké národy se vzdaly moci, kterou jim dávají jejich národní měny, a předali ji obecně do správy všech. To je tak velký integrační krok, že v dějinách nenajdu srovnatelný - a ještě aby se odehrál tak elegantně a demokraticky.

Jsem přesvědčen, že Evropa potřebuje postoupit v integraci, má-li obstát. Musí mít odpovídající vojenské kapacity, aby mohla zvládat nějaké dílčí krize a mohla podpořit i touto silou svoji ekonomickou a kulturní sílu. Ale všechno má svůj čas. Stačí si uvědomit, že o evropské měně se začalo mluvit tuším roku 1962 a trvalo to vlastně 40 let, než to dozrálo. Přesto je to obrovská rychlost.

Takže, souhlasím s tím, že je třeba prohlubovat evropskou integraci. Že je správné, aby Česká republika byla v tom hlavním proudu a nezbavila se příležitosti. Ale má to svůj čas.