Mirek Topolánek: Máme to spočítané

V poslední době jste se začali hodně věnovat sociálním tématům. Až vzniká pocit, že se rozeběhly závody, kdo bude sociálnější.

ODS byla vždycky sociální - v tom smyslu, že chtěla, aby tady byl vybudován efektivní sociální systém. Všechny ty reformy byly nastartovány ještě za našich ministrů, za našich vlád. Bohužel od té doby byly spíše vnitřně vykrádány nejrůznějšími změnami a výjimkami. Nešlo to dál. Trh měl pokračovat, systémy se měly doladit. To se bohužel nepodařilo. Dokladem toho, že ODS byla vždy sociálně citlivá - a řekl bych, někdy až příliš - je to, že transformace měla vysokou sociální průchodnost. ODS si nechce nechat ukrást téma, které bych charakterizoval trochu ploše - nechceme fiktivní sociální stát, chceme efektivní sociální systém.

Řada konzervativních a liberálně-konzervativních stran ve světě si to uvědomila daleko dříve než my. Objevil se soucitný konzervatismus George W. Bushe, je to patrné i po nástupu nového předsedy britských konzervativců Davida Camerona. Je to jen jiná rétorika, není to změna politiky. Chceme jen veřejnost upozornit, že na tuto oblast neklademe menší důraz než na ty ostatní. Proto také ekonomická část našeho programu bude jen jednou pětinou toho, co budeme nabízet.

My se teď bohužel musíme koncentrovat právě na tu pětinu.

Dovolte ještě jednu poznámku k těm závodům. Musím říci, že se systémem, který teď předkládáme v detailu, jsme poprvé přišli už před osmi lety a samozřejmě i před volbami 2002. Teď jsme podstatně dál. Jak na základě empirických dat a zkušeností odjinud, které jsou někdy přenositelné, jindy méně, tak na základě vlastních makroekonomických propočtů a detailních rozborů jsme dospěli k této podobě dlouhodobě navrhovaných řešení. Když jsem před rokem a půl říkal, že máme připraveno nějaké řešení pro případné zdražení potravin po zavedení jednotné 15% sazby DPH a zhoršení situace sociálně slabých skupin, především důchodců, uvedl jsem, že máme tři varianty. Tenkrát jsem představil tu první, kterou bylo jednorázové zvýšení důchodů k 1. lednu 2007. O té druhé a třetí jsem pomlčel, protože bylo samozřejmě evidentní, že vůbec není jednoduché v Unii prosadit nulovou sazbu, přestože v Evropské unii už je. A přestože i u nás je zhruba 7 procent komodit v té nezdaněné části DPH (premiér Jiří Paroubek v nedělní televizní debatě oponoval, že je tam 16 procent - pozn. red.), zhruba 25 procent je v té 5% a zbytek je v té základní. Třetí varianta pak byla, že zůstane něco - ne všechno - v té 5% sazbě.

Opravdu záleží jen na vyjednávání s Evropskou unií - poté, co budeme mít tu možnost, - jestli to bude nula nebo 5, nebo jestli to nebude ani nula, ani 5, a bude stačit to jednorázové zvýšení důchodů.

Návrh Vlastimila Tlustého na zavedení nulové daně na potraviny tedy není změnou politiky? Neznamená, že opouštíte rovnou daň?

Rovná daň je koncept, který předkládáme téměř v krystalické čistotě. Stejné sazby u všech tří typů daní myslím mají jen na Slovensku. V některých zemích mají rovné daně pro jednotlivé typy daní, ale jsou posazeny do různých sazeb. V některých zemích mají rovnou daň jenom pro jeden nebo dva typy daně. Nedávno jsem četl komentář, že se hluboce mýlíme, když říkáme, že v Kanadě existuje rovná daň. No prosím, neexistuje u daně z osobních příjmů, neexistuje pro fyzické osoby, ale existuje pro jiné typy daní.

U nás existuje rovná daň pro právnické osoby.

Ano, a máme rovnou daň - pokud to někdo netušíte - 47,5 procenta jako sociální a zdravotní pojištění. To je fakticky daň, kterou platí všichni zaměstnanci (i s příspěvkem zaměstnavatele - pozn. red.). Jestliže socialistům dnes nevadí 47,5 procenta sociální a zdravotní rovné daně, nevím, proč se tak rozčilují, že může existovat rovná daň i u jiného typu. Jediný kontroverzní bod celé té diskuse - pokud pominu, že levice a pravice se vždycky bude hádat o progresi u daně pro fyzické osoby - je samozřejmě DPH. Ukazuje se jednoznačně, že právě u DPH jsou daňové úniky velmi markantní. Mimo jiné to umožňuje, že u stavebních prací pro bydlení je zabudovaná skříň se sazbou 5 %, zatímco stejná skříň zakoupená jinde je s 19 %. A mohu uvést desítky jiných příkladů.

I Evropská unie, přestože se jí to nedaří, má ve svém strategickém plánu sbližování až sjednocení této daně. My máme vypočteno, že při okamžitém sjednocení je ten efekt daleko vyšší. V naší rovné dani 15 % bude - dejme tomu - 93 nebo 95 procent všeho zboží a služeb. Není to tedy v žádném případě rezignace na rovnou daň. Teď dopočítáváme i ty měkké faktory, jako je ochota platit daně, nesnažit se hledat jiný daňový domicil a podobně. Ty se pochopitelně počítají nejhůř a musí se vycházet dost z empirie. Ukazuje se, například na Slovensku, že analýzy vědců a analytiků pro rovnou daň bývají spíše skeptické či konzervativní, " ale měkké faktory přispívají k mnohem lepšímu výsledku, než jaký se očekával.

Co říkáte sjednocování daňových sazeb v EU?

Už se asi nedá zabránit tomu, že existuje silná direktiva na spotřební daně. Trend, aby se přesouvala daňová zátěž z přímých daní na nepřímé, je obecně správný, pokud by se zároveň nezvyšovala celková daňová kvóta. Musím to respektovat, respektuji to, byť jakákoliv výjimka, která je v náš neprospěch nebo ve prospěch někoho jiného, a která vznikla historicky, je pro mne nepřijatelná. Myslím, že nové členské země, zvláště když mají pravicovější vlády, mají totožný postoj.

Pokud jde o DPH - to je největší podvod, který je v Evropské unii. Dokázal bych si představit, že by byl stanoven nějaký práh DPH, ale jako nejvyšší hodnota, nikoliv nejnižší. V EU je stanovena 15procentní sazba, ale všechny země mají historicky vybojované nejrůznějšími obchody jak trvalé výjimky pro sebe, tak dočasné výjimky pro sebe, jak trvalé výjimky pro všechny, tak dočasné výjimky pro všechny. A nás zatlačili do režimu - díky přístupovým jednáním, i když to bylo, přiznávám, velmi složité, - že všechny dočasné výjimky bychom měli opouštět a žádné jejich výjimky nedostaneme.

To je naprosto nepřijatelný koncept. Sdílím stanovisko polské vlády, i když nakonec ustoupila při posledním jednání o DPH, že buď tedy stejné výjimky pro všechny, nebo žádné. A jestliže se dostávám k filozofii "tedy žádné", pak se ptám, jestli vůbec je nutné, aby byla stanovena nějaká hranice DPH, když si ji nakonec každá vláda určuje sama.

U přímých daní naprosto vylučuji, že by se měl někdo podřizovat nějakému diktátu Evropské unie. Pokud nebudou nějaká antidumpingová opatření, kterými budou staré členské státy rozrušovat ty nové - a v posledním programovém prohlášení německé SPD se takové věty vyskytují - tak daňová konkurence v EU naopak může vést k tomu, že Unie konečně půjde správným směrem a bude konkurenceschopnější vůči ohrožením, která jdou z východu, to je Čína, Indie a další země. Pokud tímto směrem nepůjde, dostane se do obrovských problémů. Proto naprosto vylučuji, že bychom přistoupili na nějakou direktivu v oblasti přímých daní.

Kam chcete orientovat své působení v EU?

Možná vás překvapím, ale my se také snažíme připravovat na to, až budeme v prvním pololetí 2009 předsednickou zemí EU. Bude to prubířský kámen našeho členství v EU, nejen tím, že budeme řídit ta jednání a jejich agendu, ale také tématy, která vzneseme. Jedno z těchto témat zcela evidentně bude, a ukázala to i diskuse o finanční perspektivě, zemědělství a vyřešení společné zemědělské politiky v Evropě.

Co tady obsahuje vaše politická direktiva?

V poslední době jsem nejvíc návštěv absolvoval po soukromých farmách, dokonce i po bývalých družstvech, dnes akciových společnostech, na jatkách, v mlékárnách, pekárnách, v celé oblasti potravinářského průmyslu, jak prvovýroby, tak druhovýroby. Myslím, že mám ten systém dobře zmapovaný.

Je tam řada vnitřních, českých problémů, jako je PGRLF, intervenční fond, státní lesy, pozemkový fond. Když někdo chce využít peníze z evropského operačního programu, musí si na to najít specialistu, který za něj vede tu papírovou válku, zpracuje půlmetrový štos papíru, víc, než od nás Evropská unie vyžaduje. To jsou naše vnitřní problémy.

Ale vedle toho se neobejdeme také beze změny evropské zemědělské politiky a samozřejmě bez srovnání startovací pozice. Nevýhodné postavení nepostihlo jen nové země, láme se to mezi zeměmi zemědělsky produktivnějšími a zemědělsky spíše extenzivními. Náš pohled se přitom zabývá spíše rozvojem venkova, kde zemědělství je jen součástí problému, už to není problém dominantní.

Je to spíš otázka, na co budou peníze využity, nikoliv problém objemu peněz?

Budeme stát na straně zemí, které jsou zatím v menšině a chtějí reformovat společnou zemědělskou politiku, to znamená snížit dotační úroveň a zrovnoprávnit subjekty na evropském trhu. Obávám se však, že vývoj v EU bude směřovat k pouhému přesměrování prostředků na udržení krajiny. Ani my se pak nevyhneme tomu, abychom na to reagovali, takže se změní výměra polí, změní se jejich barva, komoditní struktura, a nakonec budou farmáři placeni za to, že krajinu udržují. K tomu bohužel Evropa směřuje, a my to zřejmě nebudeme schopni zastavit.

Co říkáte tvrzení, že zemědělská politika vůbec nefunguje v oblasti, kvůli které byla původně koncipovaná, to znamená, pro udržení malých hospodářství?

Myslím, že země okolo nás musely být velmi nervózní z toho, jak rychle se podařilo České republice zkonsolidovat zemědělství. Znamená to, že pracuje na vhodnějších výměrách, než byly ty jejich, a proto také řada opatření směřovala proti této naší komparativní výhodě. Zvýšili jsme produktivitu zemědělství takovým způsobem, že kdyby se to podařilo Polákům, jsou dneska zemědělskou velmocí celé Evropy.

Myslím, že vedle sebe mohou žít jak velcí statkáři a družstva, dnes akciové společnosti, tak malí farmáři. Je to dáno tím, že znovu vznikají odbytová družstva, různá společenstva pro využívání techniky, nákupu, hnojiv a samozřejmě i pro odbyt produkce. Pak už to nezávisí ani tak na výměře jednotlivých statků, které jsou provozovány poměrně moderně, ale souvisí to spíš s efektivitou nákupu, prodeje, logistiky, všeho toho, co mohou využívat. To eliminuje nevýhody malých farem.

Problémy jsou jinde. Jsou jimi konkurenční ceny ve starých zemích. Mohu uvést příklad mlékárny Müller Milch v Německu, ke které řada našich výrobců mléka přesunula své dodávky. Nicméně mezitím se ceny změnily a tito zemědělci se dnes těžce uplatňují na tuzemském trhu. Krachují nám moderní mlékárny, dostávají se do potíží pekárny, protože zemědělci ve starých zemích dostávají daleko větší dotace než u nás. Neříkám, že mají stejné náklady, ale je to jistá výhoda, která vede k tomu, že část našich producentů odchází z trhu.

Druhý problém představují supermarkety, které tlačí ceny významným způsobem dolů, takže druhovýrobci, kteří se chtějí na těchto trzích umístit, stlačují cenu i pro naše prvovýrobce, a tím ničí systém přímo v základech.

Prvovýrobci se přece mohou bránit mechanismy, které jste popsal.

Oni se brání, ale to nestačí. Jsou už dnes na hraně přežití. Kdybych to měl říct trochu zjednodušeně, situace na malé farmě je taková: Dřív dělal tatínek živočišnou výrobu, maminka rostlinnou a vysokoškolsky vzdělaný syn dělal účetnictví. Zaměstnávali buď brigádníky nebo lidi z vesnice. Dnes je to tak, že maminka odchází na úřad práce, protože tatínek není schopen platit minimální mzdu plus odvody, a ona tam dělá načerno. Z vesnice, kde je 15 procent nezaměstnaných, tam za ty peníze nikdo pracovat nechce.

Nad Modrou šancí se rozvíjejí debaty, zda to máte spočítáno.

Říkal jsem to poměrně korektně - a vždy ze mne dělali pitomce, - že na tom pracujeme, že to vyžaduje týmy, peníze a čas, ale budeme to mít včas a v legislativní podobě. To plníme. Třeba s odpočitatelnými položkami se názor vyvíjel, aby to vyšlo z hlediska výnosu pro státní kasu a byla v tom podpora rodinné politiky. Nakonec mají křivky jiný charakter. To samé bylo při nárůstu DPH na potraviny a léky na 15 procent, ale abych řekl kolik to bude v korunách, to je na Nobelovu cenu. Jestli někdo ví, o kolik se zvedne cena potravin," když se zvýší DPH o deset procentních bodů, je opravdu geniální. Já to neumím.

Postupně dopracováváme tyto detaily hlavně pro nás, abychom byli přesvědčeni, že jsou realizovatelné, jaká jsou rizika a jak se dají eliminovat. Pokud chce někdo provádět takovou restrukturalizaci příjmové a výdajové strany rozpočtu, jako chceme my, tak musí mít základní jistotu, že se mu rozpočet a hospodaření nezhroutí. A tu jistotu dneska máme.

Zato v oblasti sociálního pojištění hrozí velké výpadky.

V Bezděkově nezávislé odborné komisi, která propočítávala varianty důchodových reforem jednotlivých stran, náš projekt nevyšel špatně a navíc je komplementární s projektem KDU-ČSL. To je důležité, protože to představuje i vyjednávací pozici při představě budoucí koalice. Šli jsme do toho s návrhem rovného důchodu a dnes je to dopočítáno do podoby, která je modifikovatelná.

Jak modifikovatelná?

Je modifikovatelná s požadavky lidovců. Oni chtějí snížení platby sociálního pojištění u rodin s dětmi, my na to jdeme opačně, vydělávající děti by mohly převést dvě procenta pojištění na důchody rodičů.

Kdo to bude financovat?

Bez rezervního vyrovnávajícího fondu to nepůjde. Připomeňme si, že při jednání politických stran došlo k dohodě v několika věcech. První, nepůjdeme chilskou cestou, přes povinné fondové hospodaření, což si myslím, že je důležité, že nepůjdeme žádnou cestou dobrodružství. Základem bude pilíř s průběžným financováním. Druhou věcí bylo vytvoření onoho rezervního fondu. Zdroje mohou být třeba z privatizace, např. ČEZ. Potřeba vychází na nějakých 25 miliard ročně, později méně. To jsou zdroje, které se dají vytvořit.

Třetí věcí je pilíř penzijního připojištění, kde dnes jsou 3 miliony lidí a spoří 500 korun. My chceme, aby to bylo 4,5 milionu lidí a spořili nad tisíc korun. Dotace se zvýší, aby bylo možno spořit 1200 korun. Na tom jsme se shodli. A aby měli z čeho spořit, lze snížit odvody na sociální pojištění o osm procent.

Čtvrtá věc, na které jsme se obecně shodli, je prodloužení věku odchodu do důchodu. Dnes se v Německu diskutuje o 67 letech. U nás však nakonec celá dohoda zkolabovala na tom, že komunisté odmítli prodloužení věku odchodu do penze na 65 let v roce 2030.

Naše představa je, že základní pilíř, průběžný důchod, by se pohyboval na úrovni 20 až 25 procent budoucí průměrné mzdy. A pokud lidé budou spořit oněch osm procent, o které se jim snížily odvody, důchod připojištěním podstatně zvýší. Zaměstnavatelé budou moci přispívat i nadále, to rušit nebudeme.

Výnosy penzijních fondů jsou nízké.

Zkusím říci své osobní přání, které není diskutováno v ODS. Ale jako energetik jsem vždycky říkal, že pokud je něco regulováno s malým dlouhodobým výnosem, tak je to přesně to, co je vhodné pro penzijní fondy. Ty přece nepotřebují nic jiného než dlouhodobě rostoucí úložku garantovanou státem. Mám na mysli síťová odvětví, přenosovou soustavu, podobné zbývající státní majetky.

Stát by to měl držet?

Fakticky by tak stát reguloval výši toho výnosu. Ale berte to jako námět k diskusi, není to nic, s čím by ODS šla do voleb. Představme si situaci, kdy bychom občanům umožnili nakoupit určitou část (dosud státních - poz. red.) akcií ČEZ za tržní hodnotu, a tyto akcie byly alokovány u jejich úložky na penzijním fondu.

Pokud jde o povinné spoření na první pilíř, kolik by to bylo?

Vyjděme ze superhrubé mzdy, což je dnešní hrubá mzda krát 1,35. Z té se počítá i státem zaručený příjem. A když z této mzdy spočítáte sociální pojištění po snížení o 8 procent, vychází vám 15 procent. Počítá se to prostě z jiné základny. Pojetí superhrubé mzdy a úpravy pojistného však mimochodem řeší také jeden z velkých problémů české mikroekonomiky a toho, co podvazuje hospodářský růst do budoucna - tedy vysoké odvodové povinnosti. Dosáhneme toho, že se sníží cena práce v tomto smyslu, dříve nebo později.

Souvisí to také s tím, jak se vyrovnat s přílivem laciných pracovníků ze zahraničí?

Tomu se nedá zabránit, lidé tady nemají o méně kvalifikovanou práci zájem. Jsou tu šičky z Mongolska, stavební dělníci z Ukrajiny, havíři z Polska. Nicméně, koncept státem zaručeného příjmu způsobuje mimo jiné to, že není nutná minimální mzda. Když nasadíte státem zaručený příjem, který je na sociální úrovni dnešních nezaměstnaných, každá vydělaná koruna, třeba i pod úrovní dnešní minimální mzdy, zvyšuje významně životní úroveň. Je tam výrazná motivace k práci.

Co udělá váš "státem zaručený příjem" s rozpočtem?

Budeme škrtat. Přesto počítáme s deficitem v prvním roce a částečně i druhém, ale do hry může vstoupit efekt, že lidé půjdou dělat i na kratší pracovní úvazky. Budou se třeba starat o nemocnou matku, což už dnes pokrývá zákon o sociálních službách, takže ty peníze nemusí dostat penzion, může je dostat rodina, která se o toho hendikepovaného stará. Tím pádem se vyplatí té mladé ženě pracovat za 4000 na tři hodiny denně. To dneska podle zákoníku práce není fakticky možné. Dostanete tak spoustu lidí do méně kvalifikovaných nebo kratších úvazků, jako je stavebnictví, textilní průmysl, kde jsou vytlačováni zahraniční pracovní silou, mnohdy načerno. To je taky jedna z odpovědí na otázku, kterou stále slýcháme - kde jsou ty zdroje? Konkurenceschopnost našich lidí na trhu práce bude vyšší.

Co vaše stínová vláda? Učí se už být vládou skutečnou?

Sdělím vám sladké tajemství. Stínová vláda v této chvíli před volbami svoji činnost fakticky ukončila. Rozpustil jsem ji. Nyní přebírá roli volební štáb.

ZBYNĚK FIALA
JIŘÍ KOUDA

Mirek Topolánek (49) absolvoval strojní fakultu Vysokého učení technického v Brně. Pracoval jako projektant v podniku Automatizace a mechanizace OKD Ostrava, později jako vedoucí projektant v ostravském závodě Energoprojektu Praha. V roce 1991 založil ostravskou projekční firmu VAE a byl dlouho jejím šéfem. Do politiky vstoupil v roce 1990, kdy se stal členem zastupitelstva v Ostravě-Porubě. V letech 1996-2004 byl senátorem Parlamentu ČR za ODS. Předsedou Občanské demokratické strany je od roku 2002. Je ženatý, má dvě dcery a syna.