Kde se vzala naše ostrovní mentalita?

Druhá část debaty u kulatého stolu časopisu Ekonom k Evropské ústavě

Většina obyvatel Evropy přijetí euroústavy podporuje. Má tedy smysl dělat nějaké informační kampaně?

Jana Hybášková: Udělala jsem si analýzu posledního Eurobarometru. Vyplývá z ní, že Česko rozhodně nepatří k zemím, kde je míra znalosti ústavy nejnižší. Patříme k průměru. Ale podporou ústavy se zařazujeme do skupiny zemí jako Řecko, Malta, Kypr, Irsko a Velká Británie. To jsou vesměs ostrovní státy, které mají velmi specifické důvody pro to, aby ústavu nepodporovaly. Podíváme-li se na středoevropské státy, jako třeba Rakousko, které není jinak příliš prointegrační, jejich obyvatelé jsou pro ústavu mnohem více, než je tomu v naší populaci. Šedesát sedm procent Čechů je v zásadě pro přijetí ústavy. Máme ale strašně zmenšenou podporu mezi těmi nejvzdělanějšími. Ti se tak vyřazují z intelektuálního nadprůměru střední Evropy, což je neblahý důsledek antikampaně ODS.

Jan Březina: Odpůrci ústavy mají na svůj postoj právo a nesouhlasím s tím, že bychom se v případě nesouhlasu vydělovali z nějakých evropských intelektuálních proudů.

Měli by dostat odpůrci ústavy peníze na svou kampaň?

Richard Falbr: Ano. Nesouhlasím, aby byla pouze kampaň pro ústavu.

Nemá ODS strach, že by tak mohla dostat punc oficiálních odpůrců evropské ústavy?

Jan Zahradil: V tomto směru jsem úplně klidný. Neobávám se, že by vláda vážně uvažovala o tom, aby někomu přidělila prostředky na negativní kampaň.

Odpůrci ODS vaší straně vyčítají, že v postoji k Unii nejste důslední a protiřečíte si.

J. Zahradil: Pan kolega Falbr tvrdí, že jsme v zásadním rozporu se svou politickou základnou, nebo dokonce s krajskou reprezentací. To si nemyslím, protože já s těmi lidmi komunikuji. Takže vím, co si myslí. Paní kolegyně Hybášková zase říká, že zavádíme intelektuální elitu někam na scestí. Kvůli štvavé protiústavní propagandě ODS je prý česká intelektuální elita, která by jinak byla přirozeně proústavní, odváděna někam jinam, než odpovídá jejímu přirozenému stavu. To jsou hned dvě tvrzení, která nejdou dohromady.

Proč?

J. Zahradil: Protože my, jako Česko, se lišíme. Stačí se podívat, jaké mají postoje k euroústavě jak politické elity, tak veřejnost v jednotlivých členských zemích EU. Myslím, že příčiny je možné najít v historické zkušenosti té či oné země.

Například?

J. Zahradil: Vezměte si kolegy z pobaltských států. Rusko pro ně stále představuje výraznou hrozbu a trauma. Cítíte to ze způsobu, jak se Estonci, Litevci a Lotyši chovají. Jaké rezoluce předkládají: hlavní je pro ně zakázat srp a kladivo, když se zakazuje svastika. Vidí evropskou ústavu jako pojistku, že je už Rusko neohrozí.

Proč jsou pro ústavu Španělé?

J. Zahradil: Hlavní starostí tamní vlády bylo, aby rozšíření EU nepřipravilo zemi o peníze z evropských fondů. To se nestalo. I po přijetí evropské ústavy tam potečou stejné peníze jako dosud. Takže jim může být nějaká evropská ústava ukradená. A pokud jde o Maďarsko...

Co je s Maďarskem?

J. Zahradil: To má jinou posedlost. Maďaři vidí v přijetí evropské ústavy nástroj, aby mohli v okolních státech lépe prosazovat politiku "velkého Maďarska".

Takto můžete brát stát po státě a na historických modelech krásně zjistíte, proč jsou některé státy eurooptimistické a některé naopak euroskeptické. Myslím, že také v archetypech českého chování a českého osudu bychom našli důvody, proč je část politických elit a veřejnosti skeptičtější vůči navrhovanému uspořádaní EU.

Co udělají eurooptimisté pro to, aby skeptiků ubylo?

J. Hybášková: Politické rozhodování každého jednotlivce, každé komunity je samozřejmě výsledkem historické zkušenosti. Právě proto jsem se pokusila upozornit na fakt, že větší skepticismus než česká populace projevují jen ostrovní státy: Malta, Irsko, Kypr a Velká Británie.

Jenže Česká republika není ostrovní stát. Naopak, leží v srdci Evropy. Pozice ostrovního státu pro ni není typická a není výsledkem historické zkušenosti. Podpora v Polsku nebo na Slovensku je daleko vyšší. My jsme se vydělili. 

Stejná otázka: co s tím?

J. Hybášková: Česká populace se necítí více ohrožena v oblasti národní suverenity než evropský průměr. Ten činí podle výzkumu Eurobarometru 37 %, zatímco česká populace se cítí ohrožena jen ze 34 %. Zato v jiném čísle jsme unikátní: v tom, kolik lidí nevidí na EU nic pozitivního. Průměr je 16 %, všechny okolní státy mají 7 až 9 %, ale Češi rovnou 30 % - protože lidé, kteří tady mají nejsilnější politický kredit, tedy prezident a momentálně nejsilnější politická strana, říkají, že evropská ústava není pozitivní. Tím způsobují sníženou podporu v elitách a vyřazují nás do pozice ostrovní země.

Součástí této společnosti a její historické zkušenosti je špatné svědomí, že jsme nedokázali dostatečně čelit sovětské okupaci a normalizaci. Část populace, která to tak cítí, má potřebu toto špatné svědomí ventilovat.

J. Zahradil: Musím kroutit hlavou. Tvrdit, že ODS svádí svým postojem na scestí intelektuální elity a že tu existuje manipulovatelná masa lidí se špatným svědomím z doby normalizace, se kterým my pracujeme, to je silná káva.

Dovolím si věřit, že zejména intelektuální elity jsou schopny přemýšlet vlastní hlavou. Kdyby jim naše argumenty nepřipadaly relevantní, tak jim nebudou naslouchat.

Ale i kdybych připustil, že tomu tak je, považuji za nepřijatelnou pobídku paní Hybáškové, abychom přestali říkat, co si o ústavě myslíme.

J. Březina: Myslím, že pan Zahradil má pravdu. Intelektuální elity nelze takto ovlivnit a s částí vaší argumentace vás opravdu pošlou někam. Já vidím klíč v tom, aby se co nejvíce lidí co nejdetailněji s ústavou seznámilo. Nikoli jen s názory na ústavu. Lidem, kteří nemají tolik času, aby si návrh přečetli, pak musíme vysvětlit na příkladech, co pro ně tento dokument znamená.

Jak vysvětlíte občanům, že ústava opravdu přináší jednodušší a pochopitelnější uspořádání cílů, zákonů, pravomocí?

J. Hybášková: Já jsem jasně řekla, že mi debata na toto téma chybí a jsem ráda, že ji ODS vede. V žádném případě nechci, aby ODS přestala o ústavě mluvit.

Když jsem v Česku, objíždím střední a vysoké školy a vysvětluji. Z Bruselu, stejně jako jiní, přivážím parlamentní tisky, kterými obdarovávám novináře. A do třetice jsem zřídila doménu www.euroustava.cz, která má sloužit jako fórum pro všechny, kteří chtějí o ústavě diskutovat.

Jak to vidíte vy, pane Březino?

J. Březina: Zajímalo by mě, zda si ODS myslí, že je ve svém postoji konzistentní. Zaslechl jsem komentář pana předsedy Topolánka, který řekl, že mu ani tak nevadí text evropské ústavy, jako spíše diskuse, která buď není vedena, nebo je vedena špatně.

J. Zahradil: Musím odpovědět, že ano. Máme stránky europoslaneckého klubu ODS, kde je řada našich materiálů k tomuto tématu. Mě osobně čeká několik vystoupení na různých institucích, konferencích a školách. Aktivním lidem, kteří jsou ochotni se s ústavou seznámit, stačí, aby si přečetli třeba jen preambuli, a udělají si sami obrázek. Dejme to přečíst běžnému podnikateli, střední třídě, kterou se tu marně snažíme vytvořit. Naskáče jim z toho husí kůže. Já bych se nebál nějak to do těch lidí dostat, ten dokument mluví sám za sebe.

J. Březina: Jestliže vy máte tyto negativní odezvy, já jsem zaznamenal - taky ve střední třídě a mezi podnikateli - námitky, které zdaleka nevyznívají tak tragicky.

Jak byste jim vy vysvětlil, o co v ústavě jde?

J. Březina: Vezměme si třeba takový cukr. Dnes jde debata o cukru europarlamentem jen jako informace. Napříště to však bude otázka, o které europarlament spolurozhoduje. A já, stejně jako kolegové, budu moci v této věci hlasovat, podávat pozměňovací návrhy. To dnes nejde. Po této stránce se postavení Evropského parlamentu, stejně jako zemí, které zastupujeme, zlepší.

A není to jen otázka cukru, ale veškeré Společné zemědělské politiky. I kdyby se nedalo do jurisdikce Evropského parlamentu nic jiného než zemědělství, byl by to pokrok. Vždyť tímto směrem teče skoro polovina rozpočtu EU.

Pane Zahradile, je dobře, že bude mít EP větší pravomoci?

J. Zahradil: O tomto sboru, třebaže jsem jeho členem, nemám velké iluze, a o ty, které jsem měl, jsem za ten půlrok přišel. Ve výborech se dá snadno rozpoznat, kdy nějaká skupina poslanců prosazuje pod rouškou ochrany "evropských zájmů" zájem svého státu nebo nějaké skupiny. Některé jejich návrhy jsou neuvěřitelné. Proto nejsem jednoznačným stoupencem posilování pravomocí Evropského parlamentu.

J. Březina: Nesouhlasím. EU se vždy vytýkal demokratický deficit, malý podíl parlamentů na rozhodování. Nesmyslné poslanecké návrhy je třeba pečlivě hlídat a monitorovat, ale nevidím to jako problém.

Je skutečně žádoucí, aby se evropská ústava stala tématem celospolečenské debaty, tedy referenda? Nebylo by vhodnější hlasovat, jako ve většině členských zemí, v Parlamentu?

J. Zahradil: Já jsem zastáncem referenda, ale mám 95procentní pocit jistoty, že žádné nebude. V každém případě jsem proti spojení referenda s kampaní před volbami 2006.

Druhý pohled je ten, že poslední země, která bude euroústavu ratifikovat, bude Velká Británie v březnu příštího roku. Kdybychom o ní hlasovali v létě, byli bychom poslední my, což mi nepřipadá vhodné.

Je jasné, že koalice zablokuje náš poměrně vstřícný návrh zákona o referendu a že pak žádný návrh na evropské referendum neprojde. Tím se pro mne otázka referenda stává irelevantní, tedy alespoň v praktické rovině.

Pro vás je to taky irelevantní otázka, paní Hybášková?

J. Hybášková: Jako politik vím, že máme Parlament, který bychom mohli k řešení této otázky využít. Jako občan, pokud se podívám na míru jeho reprezentativnosti, tedy na voličstvo, které ho volilo, si však myslím, že není dostatečná. Proto bych se klonila k referendu. Ale respektuji, že kolize obou termínů a zákonů znamená, že referendum nejspíš nebude. Což nijak nezmenšuje mou snahu dále pokračovat v kampani a dále vysvětlovat.

J. Březina: Jsem pro referendum, protože je to hodně důležitá otázka. Hlavně do budoucna. 

Proč?

J. Březina: Protože tady rozhodujeme o orientaci státu na dlouhou dobu.


Jan Stuchlík, Zbyněk Fiala

Ústava EU očima Miloslava Ransdorfa podruhé

Kdo by měl ústavu schvalovat: Parlament, nebo referendum?

Referendum, jde o zásah do našeho ústavního pořádku a do suverenity země.

Bude-li referendum, jste pro jeho souběh s parlamentními volbami?

Souběh je třeba vyloučit kvůli možné záměně volebních témat s tématy referenda a také proto, že koalice by mohla být v pokušení zaplatit si kampaň z prostředků na referendum.

Co se podle vás schválením evropské ústavy mění pro ČR?

Poslanci KSČM se už obrátili na Ústavní soud se stížností. Důvody se týkají mimo jiné i zúžení občanských práv.

Jak hodnotíte celospolečenskou debatu na téma ústava a jak se v ní hodláte angažovat?

Udělám všechno pro to, aby v ČR byla skutečná obsahová debata o "euroústavě". Kdysi jsem napsal knížku o vzniku teorie lidských práv a o vzniku americké ústavy. Vím, že bez tlaku občanů a bez živé diskuse ve společnosti není ústavní řešení, které by mělo dlouhodobější platnost, vůbec možné.